L'Atlantide et le Continent Mu lieux de visite de Bob Morane

claude · Message par **claude** » 14 août 2003 à 14:26

Est-ce que l'on pourrait interroger le professeur Clairembart pour nous éclairer sur les liens qui existent entre le Continent Mu et l'Atlantide ? Qui veut se risquer à expliquer ce qu'il a compris ?

zorie_lc · Message par **zorie_lc** » 14 août 2003 à 16:51

Le continent Mu = le continent principal de l'ancienne Atlantide

Mu étant le Dieu principal des Atlantes.

Twin · Message par **Twin** » 14 août 2003 à 16:52

Le seul lien est que ce sont deux continents disparus mais dont la réalité historique n'a jamais été prouvée et qui ont fait le bonheur de quantités d'écrivains et d'encore plus de lecteurs
Et que Bob Morane a découvert. Mais ceci est une autre histoire

Paul Delvaux · Message par **Paul Delvaux** » 14 août 2003 à 17:02

Historiquement, il y en a fort peu. L'Atlantide est cette île imaginaire décrite par Platon pour servir de support à sa cité idéale. Elle aurait été détruite dans cataclysme, peut-être d'origine volcanique, et aurait été en avance technologiquement et socialement. Platon se garde bien d'ailleurs de la situer géographiquement mais pendant de nombreux siècles, on considéra qu'elle se trouvait au-delà des Colonnes d'Hercule, c'-à-d. dans l'Atlantique.

Mu est ce continent décrit par James Churchward, alors officier de l'armée des Indes (vers 1880 ?) et qui aurait découvert dans un monastère de l'Himalaya des tablettes décrivant l'organisation et la destruction cataclysmique d'un continent situé dans le Pacifique. Nul doute que Churchward ait lu Platon, mais ça n'a rien d'exceptionnel pour un officier cultivé de cette époque, ce que le colonnel était assurément.

Comme toute civilisation idéale, les deux se devaient d'être en avance technologique sur leur temps. Ce qui a fait dire à certains qu'elles étaient aussi en avance sur le nôtre. Maintenant, les preuves de l'existence de ces deux continents n'ont jamais été apportées par des gens sérieux.

Partant du principe systématiquement vérifié qu'une civilisation à la technologie supérieure finit par conquérir et détruire les autres, on peut déjà se demander comment l'Atlantide n'a pas laissé de trace de part et d'autre de l'Atlantique. De même, nulle trace pacifique d'une civilisation en avance sur son temps. De plus, le peuplement du Pacifique s'explique bien mieux si on part de l'hypothèse de la non-existence d'un continent Mu.

Même chose pour l'Atlantique. Les premiers échanges vers l'Amérique se fond vers 20000-25000 BC via le détroit de Béring. En raison de la glaciation, celui-ci était utilisable comme voie de migration depuis l'Asie. Raison pour laquelle les indiens ont des traits parfois asiatiques. Ensuite, il est maintenant avéré que les Vikings traversèrent l'océan depuis la Scandinavie vers l'Islande et le Groënland. Des établissements non autonomes existaient sur la côte groënlandaise aux alentours de l'an 1000. De là, des expéditions, au moins 3, partirent vers le Labrador où on a découvert des établissements d'abord saisonniers puis permanents. Du Labrador, les Vikings descendirent vers le Vineland, qui serait peut-être la côte du Maine. Ensuite vint Christophe Colomb en 1492 et là commence l'histoire officielle qu'il va falloir bientôt réécrire.

Eric Leblanc · Message par **Eric Leblanc** » 15 août 2003 à 20:06

Astérix et Obélix y sont allé aussi bien avant les Vikings

claude · Message par **claude** » 18 août 2003 à 15:46

Le Continent Mu semble plus ancien que l'Atlantide.
Le Continent Mu s'est étendu à la fois dans ce qui deviendra l'Atlantique et le Pacifique.

Jedi · Message par **Jedi** » 18 août 2003 à 17:26

zorie_lc a écrit :Le continent Mu = le continent principal de l'ancienne Atlantide
Mu étant le Dieu principal des Atlantes.

Salut je viens d'arriver
mais je viens de voir une grosse erreur
Le continent Mu était loin de faire parti de l'atlantide
Et puis le dieu principal des Atlantes était Poseidon

Qui avais pour symbole le trident
Et pour repondre a ieu00027
il y a des symboles représentant un trident sur plusieurs manuscrits et aussi un symbole grave dans la roche en amérique du sud plus exactement dans le sud de Lima

Si Poséidon est incontestablement le dieu atlante par excellence, on ne peut que considérer son attribut principal comme un symbole atlante.

Le trident, ou, plus exactement, un signe "divin" faisant penser à cet objet que les hommes appellent un trident, peut donc être considéré comme faisant également référence à l'Atlantide...

J'espére vous avoir apporter quelques reponses
a+

Paul Delvaux · Message par **Paul Delvaux** » 18 août 2003 à 17:38

J'espère que tu vas pouvoir nous donner tes sources. Car aussi loin que je me rappelle, j'ai souvenance que Poséidon est un dieu grec. Quelle source as-tu qui permette d'affirmer que c'est le dieu d'un continent dont personne n'a jamais vu le moindre vestige.

Pour le trident, si c'est la seule référence transatlantique que tu aies, ça fait un peu léger. Je te signale en passant qu'on trouve des pyramides sur les deux rives de cet océan. Sans qu'elles puissent être attribuées aux même batisseurs ni qu'elles soient d'ailleurs de la même époque.

Jedi · Message par **Jedi** » 18 août 2003 à 17:48

Pour les references
c'est simple j'ai fait une recherche sur les site de l'atlantide
Et pour les pyramides de 2 cotes de l'ocean
je te ferais part qu'il en existe aussi dans la chine communiste
mais elle ont ete decouverte recemment grace a l'ouverture de ce pays au monde.

Et de plus si on regarde l'histoire des 2 civilisations que sont les egyptiens et les azteques, elles parlent toutes les deux d'un grand cataclysme avant l'avénement de leur civilisation, qui aurai englouti un grand continent.

Par ma part, je suppose que ces 2 civilisations si eloigne et possédant a peu prés les même techniques de construction et ayant pour ainsi construit de la même maniére les batiments. Seraient des descendants des Atlantes qui se serait enfui durant le cataclysme, ce qui expliquerait que cette légende soit arrive jusqu'a nous. Mais ca n'engage que moi
a+

Eric Leblanc · Message par **Eric Leblanc** » 18 août 2003 à 18:27

Bof, moi ces théories sur l'origine commune des pyramides ça m'a déjà branché, mais je me suis rendu compte que bien que ça peut paraître excitant, c'est probablement faux

D'ailleurs la religion chrétienne parle aussi d'un cataclysme qui a engloutit la civilisation, soit le Déluge.

Posseidon est effectivement un dieu grec. Donc de le qualifier comme étant incontestablement le dieu principal des Atlantes me semble erroné. Sachant que Alexandre le Grand a étendu la culture grecque très loin dans le monde, il ne faut pas se surprendre que le Dieu des mers représenté avec un trident ait fait un bout de chemin dans la culture de plusieurs pays. Le symbole gravé à Lima peut représenté bien d'autres choses qu'un trident, surtout que la barre du milieu est plus grande. Ca pourrait très bien représenté une trinité divine, dans le genre de Dieu au milieu, avec le fils et le Saint Esprit plus bas. Ou autre chose.

Toutes ces "preuves" peuvent être interprétées de plusieurs façons, et les explications écrites par Graham Hancock par exemple, sontt souvent trop..... spectaculaire et fumiste à mon gout.

Paul Delvaux · Message par **Paul Delvaux** » 18 août 2003 à 19:57

Jedi a écrit :Par ma part, je suppose que ces 2 civilisations si eloigne et possédant a peu prés les même techniques de construction et ayant pour ainsi construit de la même maniére les batiments. Seraient des descendants des Atlantes qui se serait enfui durant le cataclysme, ce qui expliquerait que cette légende soit arrive jusqu'a nous. Mais ca n'engage que moi

Comme tu dis, cela n'engage que toi. Pour les techniques de construction, permet-moi de rigoler doucement. Excepté la forme qui s'explique facilement par la symbolique des rayons solaires (que je sache, le soleil existe sous la même forme visuelle partout dans le monde), il n'y a pratiquement aucun point commun ni technologique ni fonctionnel entre ces pyramides. Qui plus est, l'époque n'a rien à voir. Les Aztèques envahissent la plaine de Mexico vers 1100 AD soit 15 siècles APRES que l'Egypte soit devenue province romaine. Vouloir comparer ces deux civilisations est une stupidité monumentale qui fait peut-être vendre des bouquins ridicules mais ne repose sur rien de tangible.

Quant à tes sources, tu m'aurais cité Colin Renfrew pour ses travaux sur les mégalites européens, ou des gens comme Lauer pour ses recherches sur l'architecture égyptienne, j'aurais compris. Mais me citer Internet, là, c'est largement trop léger. Désolé.

En attendant, je te suggère de lire des gens un peu sérieux qui étayent leurs théories par des arguments solides et des démonstrations convainquantes. L'archéologie est une science (assez) exacte et nous ne sommes pas des clowns en train de lancer des idées farfelues sur les petits hommes verts visitant Nazca à l'aube de l'humanité. Il ya bien assezde mystères intéressants dans les civilisations disparues sans devoir en inventer de toutes pièces.

Jedi · Message par **Jedi** » 19 août 2003 à 9:21

Salut je viens de trouver une breve description des ecrits de Platon dans lequel il fait une description de L'atlantide (tout le monde les connait ce sont le Timée et le Critias)
Voila ce qu'il raconte:

"Il y a environ neuf mille ans, il existait un pays qui n'était autre qu'Athènes, mais une Athènes antérieure. Cet état se trouva menacé par un pays plus grand que l'Afrique du Nord et l'Asie mineure réunies, situé au-delà des colonnes d'Hercules (détroit de Gibraltar). Cette île-continent, d'une « immense et extraordinaire puissance », était l'Atlantide. Les Atlantes ambitionnaient de devenir les maîtres du monde entier. Mais, au cours d'une grande bataille, ils furent vaincus par les guerriers athéniens. Or, juste après cette glorieuse victoire, l'antique Athènes fut détruite par des tremblements de terre et des inondations dont la violence provoqua également l'engloutissement dans la mer du continent de l'Atlantide. Tout se passa en l'espace d'un jour et d'une nuit. L'Atlantide était une terre de plaines fécondes et d'immenses forêts, dotée d'une flore luxuriante et d'une faune variée, avec, en particulier, de grands troupeaux d'éléphants. Le sol recelait de riches filons d'or, d'argent et d'autres métaux. À l'extrémité sud du continent, les rois bâtirent une ville d'une magnificence à la mesure de l'extraordinaire puissance que leur valait une terre si fortunée. Cette cité, nommée elle aussi Atlantide, se composait de cercles concentriques de terre et de canaux. Au centre, fut édifié à Poséidon un temple fastueux. Dans les enceintes extérieures se trouvaient un hippodrome et des habitations populaires; dans les ports intérieurs se pressaient les navires de guerre."

Donc dans cette description il parle bien de Poseidon comme de leur dieu car sinon pourquoi lui dedié un temple.

Et pour les pyramides je ne parlais pas des Aztéques, mais plutot des Mayas, car si je me souviens bien il n'y a aucune pyramide sur le plateau de Mexico.

Et je voudrais aussi dire que si l'on considére ces iles-continents (Atlantide et Mu) comme des mythes.
Il faudrais ajouter que l'Atlantide appartient a la mythologie grec
Mais Mu appartiant a la mythologie Mayas, car ce sont dans des ecrits Mayas que l'on trouve trace de l'existence de Mu

Et ce n'est pas la peine de rire d'internet car des gens sérieux font de trés bon site bien documenté. Il suffit de les chercher on ne les trouve pas du premier coup.
a+

claude · Message par **claude** » 19 août 2003 à 9:55

J'aime ces discussions enflammées sur l'Atlantide et sur le Continent Mu; cela nous aide à imaginer ce que peuvent être les conversations sur ces sujets entre le Professeur Clairembart et d'autres archéologues.

MB 152 · Message par **MB 152** » 19 août 2003 à 10:13

Salut à tous !

Je ne suis ni archéologue, ni spécialiste en ésotérisme, mais je vais vous dire quand même ce que j'en pense.

Pour moi, l'Atlantide est purement une parabole de Platon, qui voulait montrer la société idéale.
Quant à l'Empire de Mu, cela me semble simplement une translation du mythe de l'Atlantique au Pacifique, pour des besoins litteraires, car l'Atlantide a été trop "visitée" par tous les héros, et il fallait trouver autre chose.

A mon humble avis, une société beaucoup plus avancée que la notre, telle que décrite dans "les tours de Cristal", ou "Opération Atlantide" aurait largement laissé plus de traces qu'un texte de Platon ....

Une seule solution : envoyer un Temposcaphe en 48304 av JC. Ca tombe bien j'ai quelques minutes de libres la semaine prochaine. La Patrouille n'a qu'à passer me prendre.

A bientôt
Marc (avec ses gros sabots)

Paul Delvaux · Message par **Paul Delvaux** » 19 août 2003 à 12:33

Jedi a écrit :Salut je viens de trouver une breve description des ecrits de Platon dans lequel il fait une description de L'atlantide (tout le monde les connait ce sont le Timée et le Critias)
Voila ce qu'il raconte:

"Il y a environ neuf mille ans, il existait un pays qui n'était autre qu'Athènes, mais une Athènes antérieure. Cet état se trouva menacé par un pays plus grand que l'Afrique du Nord et l'Asie mineure réunies, situé au-delà des colonnes d'Hercules (détroit de Gibraltar). Cette île-continent, d'une « immense et extraordinaire puissance », était l'Atlantide. Les Atlantes ambitionnaient de devenir les maîtres du monde entier. Mais, au cours d'une grande bataille, ils furent vaincus par les guerriers athéniens. Or, juste après cette glorieuse victoire, l'antique Athènes fut détruite par des tremblements de terre et des inondations dont la violence provoqua également l'engloutissement dans la mer du continent de l'Atlantide. Tout se passa en l'espace d'un jour et d'une nuit. L'Atlantide était une terre de plaines fécondes et d'immenses forêts, dotée d'une flore luxuriante et d'une faune variée, avec, en particulier, de grands troupeaux d'éléphants. Le sol recelait de riches filons d'or, d'argent et d'autres métaux. À l'extrémité sud du continent, les rois bâtirent une ville d'une magnificence à la mesure de l'extraordinaire puissance que leur valait une terre si fortunée. Cette cité, nommée elle aussi Atlantide, se composait de cercles concentriques de terre et de canaux. Au centre, fut édifié à Poséidon un temple fastueux. Dans les enceintes extérieures se trouvaient un hippodrome et des habitations populaires; dans les ports intérieurs se pressaient les navires de guerre."

Donc dans cette description il parle bien de Poseidon comme de leur dieu car sinon pourquoi lui dedié un temple.

Et pour les pyramides je ne parlais pas des Aztéques, mais plutot des Mayas, car si je me souviens bien il n'y a aucune pyramide sur le plateau de Mexico.

Et je voudrais aussi dire que si l'on considére ces iles-continents (Atlantide et Mu) comme des mythes.
Il faudrais ajouter que l'Atlantide appartient a la mythologie grec
Mais Mu appartiant a la mythologie Mayas, car ce sont dans des ecrits Mayas que l'on trouve trace de l'existence de Mu

Et ce n'est pas la peine de rire d'internet car des gens sérieux font de trés bon site bien documenté. Il suffit de les chercher on ne les trouve pas du premier coup.
a+

Prenons les choses dans l'ordre.

Athènes n'est devenue une puissance militaire et maritime qu'au Vème siècle lors des guerres médiques puis plus tard lorsqu'elle devint le moteur de la Ligue de Délos. Avant le Vème siècle, c'était une bourgade sans importance, les activités commerciales maritimes étant largement aux mains d'Egine. En admettant que Platon donne des estimations correctes, 9000 ans avant lui devrait nous amener au néolithique. Durant cette période, il n'était question ni de navires, ni de temples (les mégalithes européens sont largement postérieurs avec un début vers 4500 BC), ni hippodrome, ... Donc, Platon a tout faux au niveau de la date. Les seules civilisations qui pourraient correspondre à cette description seraient (c'est l'idée communément admise) les crétois et particulièrement Santorin dont l'île explosa sous une éruption volcanique. Celle-ci est datée des environs de 1600 BC et détruisit partiellement la civilisation minoenne qui se reconstruisit par la suite. Santorin était une petite ile qui effectivement avait un potentiel économique certain mais rien d'extraordinaire pour l'époque. Avant cela, point de salut et après encore moins. Donc on est dans l'impasse. Aucune preuve, aucun témoignage probant car on ne peut raisonnablement consiédérer Planton comme crédible. Cela pour plusieurs raisons :

Il parle de 9000 ans. Comment des écrits postérieurs de 9000 ans à des évènements peuvent-ils logiquement être considérés comme valables ?
Les "historiens" de l'Antiquité (ce que n'est PAS Platon) comme Hérodote sont très approximatifs. Leurs buts sont fort différents des nôtres, historiens du XXè siècle. Ils font bien plus oeuvre de glorification d'une situation, au besoin en travestissant la vérité. Les guerres médiques en sont un bon exemple. Certes, ces guerres mirent en danger la souveraineté des villes grecques mais du point de vue perse, ce ne furent que quelques escarmouches peu importantes. Et les chiffres avancés furent surement très exagérés, surtout concernant les armées perses.
Ce récit n'est JAMAIS recoupé par d'autres, contemporains ou non. Hors, le première règle de critique d'un texte historique veut qu'il soit confronté à d'autres. Içi, point de confrontation possible. Personne ne mentionne jamais l'Atlantide.

Tout cela fait un peu léger du point de vue de l'historien soucieux de faire oeuvre scientifique. C'est tellement vrai que c'est un sujet qui ne se discute même pas dans les milieux scientifiques. Il existe un consensus (pourtant difficile à atteindre dans ces milieux) là-dessus.

Pour les pyramides, il y eut bien des pyramides mayas dans la péninsule du Yucatan mais cela ne te fait gagner que 400 ans. Et de 1100 AD, on ne descend qu'à 700 AD. C'est encore trop juste. Pour ton information, il existait bien des pyramides au centre de Tenochtitlan, capitale des aztèques, qui furent détruites comme le reste de la ville par les espagnols. On vient d'ailleurs d'en retrouver les fondations sous l'actuelle Mexico. Les pyramides mayas, cachées par la jungle et abandonnées depuis près de 500 ans au moment de la conquête espagnole, furent épargnées.

L'atlantide n'appartient pas à la mythologie grecque. A part Platon qui était philosophe (à retenir pour la compréhension du problème), ce concept n'apparait nulle part dans la mythologie grecque. Quand au continent Mu, il n'apparait pas plus dans la mythologie méso-américaine. C'est un concept qui est apparu avec les écrits de J. Churchward à la fin du XIXème siècle.

En fait, ces deux mythes appartiennent bien à une mythologie. Celle de la littérature pseudo-scientifique de la seconde moitié du XXème siècle. Et uniquement dans des cercles bien particuliers car les professionnels (épigraphistes, linguistes, archéologues, historiens) s'en moquent convenablement. Avant, on croyait à Zeus, Héra, Apollon. Maintenant que ces mythes ont disparus, l'homme s'est recréé d'autres histoires merveilleuses établies sur le substrat scientifique qui baigne notre époque.

Et je suis d'accord avec toi pour dire qu'il existe de très bons sites sur Internet. Par exemple celui du Cambridge University College. Ou celui de Princeton, de l'université de Heidelberg, ...

Comme disait Yves Coppens, célèbre préhistorien, il faut faire entrevoir aux hommes le merveilleux de leur histoire, depuis qu'un préhominien est descendu d'un arbre pour affronter son destin dans la savane africaine. C'est un peu plus passionnant, plus difficile et ça demande plus de rigueur. mais ça n'en est que plus motivant.

claude · Message par **claude** » 19 août 2003 à 12:49

Il reste que Bob Morane a bel et bien visité les 2 civilisations .

Cela donne du poids dans la discussion.

Je pense que tous les documents relatifs à ces 2 mondes ont été soustraits des différentes bibliothèques. Par qui ? Je ne sais pas. Peut-être par le Professeur Clairembart qui a oublié d'en faire des copies et de les restituer .
Par Ra-Mu lui-même ?
Par le Colonel Graigh ?
Par Sherlock Holmes ?
J'enquête.

Paul Delvaux · Message par **Paul Delvaux** » 19 août 2003 à 12:59

MB 152 a écrit :Salut à tous !

Je ne suis ni archéologue, ni spécialiste en ésotérisme, mais je vais vous dire quand même ce que j'en pense.

Pour moi, l'Atlantide est purement une parabole de Platon, qui voulait montrer la société idéale.
Quant à l'Empire de Mu, cela me semble simplement une translation du mythe de l'Atlantique au Pacifique, pour des besoins litteraires, car l'Atlantide a été trop "visitée" par tous les héros, et il fallait trouver autre chose.

A mon humble avis, une société beaucoup plus avancée que la notre, telle que décrite dans "les tours de Cristal", ou "Opération Atlantide" aurait largement laissé plus de traces qu'un texte de Platon ....

Une seule solution : envoyer un Temposcaphe en 48304 av JC. Ca tombe bien j'ai quelques minutes de libres la semaine prochaine. La Patrouille n'a qu'à passer me prendre.

A bientôt
Marc (avec ses gros sabots)

C'est exactement comme cela qu'il convient de voir les choses. Le problème est que nous, historiens, archéologues, linguistes, avons une forte tendance a écrire des bouquins, des thèses et des articles pour nous-mêmes. C'est-à-dire des écrits faits pour être lus par un petit cercle d'initiés, qui se comprennent, mais ne visent pas la diffusion du savoir. Nous possèdons une part de ce savoir mais n'en faisons pas profiter le commun des mortels. D'autres l'ont bien compris qui se sont glissés dans les baskets que nous avions laissées vides. Ils écrivent des tonnes de bouquins d'une littérature pseudo-scientifique, avec des arguments débiles en sachant très bien que leurs lecteurs n'ont ni les connaissances ni les moyens de vérifier la réalité deleurs affirmations. Quand on vous dit que les pyramides mayas sont construites comme les pyramides égyptiennes, comment le vérifier ? Vous n'êtes jamais allés ni en Egypte, ni au Yucatan. Et si vous vous procurer des bouquins d'architecture égyptienne et maya, vous ne sauriez pas faire le rapprochement. Si on vous raconte qu'il y a un trident sur le plateau de Nazca, comment être sur que c'est vrai. Et si tant est que ce soit vrai, comment pouvoir comparer l'un en Grèce et l'autre à Nazca. car en fait, cette histoire de trident est débile. On s'en fout qu'il y en ait un au Pérou. Ca ne prouve rien. Ce qu'il faut prouver, ce sont des échanges entre les deux rives de l'Atlantique. Ce sont des données cohérentes, vérifiables et fiables démontrant :

des échanges ponctuels ou réguliers entre les deux continents AVANT une certaine époque.
des données (objets, textes, ...) similaires de part et d'autre et provenant d'une source extérieure.

Il me vient une histoire en mémoire. Voiçi quelques années, on retrouva au nord du Canada, sur un campement inuit du XII-XIIIè siècle, une écuelle en fer. On pensa d'abord à un contact viking qui aurait apporté cet objet par échanges successifs vers le nord. Mais on remarqua que les vikings n'utilisait pas de bol de métal. Après des recherches, il s'avèra que cet objet était d'origine chinoise. Il avait pratiquement fait le tour du monde, traversant la Russie vers les établissements vikings de la Baltique, puis vers la Norvège, l'Islande, le Groenland et le Labrador pour ensuite remonter vers le nord et ce campement où il avait été perdu.

Pendant mes études, nous avons reconstitué le cheminement à travers la France d'un groupe de chasseurs du Paléolithique Supérieur (25000 BC) dans leur migration de chasse annuelle. Il était possible par remontage des lames de silex et des déchets sur le bloc d'origine de "tracer" ce groupe. Le bloc se trouvait avec les déchets sur le lieu de fabrication, mais les outils émoussés ou cassés se trouvaient sur le campement suivant. En pistant le silex, il fut possible de reconstituer le cheminement du groupe qui montait vers le nord au printemps pour redescendre en hiver vers le sud, suivant ainsi la migration des rennes.

Je crois que si on est capable de faire cela, on aurait réussi à trouver des traces de l'Atlantide si elle avait existé.

Jedi · Message par **Jedi** » 19 août 2003 à 13:09

La bravo
je te leve mon chapeau
Tres bon argumentaire pour soutenir ton point de vue

Mais apres tout ne dis t'on pas que toutes les légendes et mythes du monde ont avant tout pour base un fait reel. Et puis qui nous dit que Platon ne s'est pas tromper dans la date qu'il donne.

Et puis il s'est avéré que certaines legendes étaient vrai
prenons par exemple le tombeau du premier empereur de chine, qui pour se protéger avait fait placer une armée de terre cuite de plus de 5000 soldats, legende, cette armée a été trouvé par un paysan. Cette armée est exposé sous le nom d'armée de Zhian (pas sur de l'hortographe)
Et prenons aussi le cas des histoires de marins avec leur monstres marins, on a toujours cru a des legendes alors que recemment on a decouvert une pieuvre de 13 tonnes et de 12.40 M de long, et c'était le 24 juin de cette année sur un plage au chili.
Alors quand est-il des histoires de monstres marins.

Dans ce cas laissons revaient les gens
Apres tout le merveilleux a toujours fait parti de la vie de l'homme.

Et puis qui peut affirmer que nous connaissons notre planéte , la Terre sous toutes les coutures, il reste encore pas mal de territoires inexplorés ou quasi-inexplorés, et puis au lieu de depenser de milliards pour envoyer de plus en plus de ferraille dans l'espace. Pourquoi ne pas les depenser pour fabriquer des engins capable de nous emmener au fond des océans, car le fonds des mers et bien trop profonds pour etre explorer compte tenu de nos moyens actuels.
Si je me rappelle bien les oceans recouvrent environ 75 % de la planéte alors imaginer la taille du territoire a explorer.

Ou alors pour connaitres ce qui s'est passer a travers l'histoire du monde
il faudrait construire une machine a voyager dans le temp.
Mais voyager dans le temps est mathématiquement improbable, je ne dit pas impossible, mais improbable.
En l'état de nos connaissances actuel.

Jacky · Message par **Jacky** » 19 août 2003 à 14:22

Jedi a écrit :Mais apres tout ne dis t'on pas que toutes les légendes et mythes du monde ont avant tout pour base un fait reel. Et puis qui nous dit que Platon ne s'est pas tromper dans la date qu'il donne.

Je pense en l'occurence que Platon a en effet "grossi" (grand continent) et déplacé (au delà de Gibraltar) un fait moindre en réalité, mais déjà trop vieux pour se conserver intact dans la mémoire des hommes.

Tout porte à croire me semble-t-il que cette Atlandide évoquée par Platon soit l'île de Santorin en Méditerranée, très bien évoquée par Paul plus haut, et qui connu réellement le sort tragique écoqué dans la légende.

claude · Message par **claude** » 19 août 2003 à 14:51

Jedi a écrit : Et prenons aussi le cas des histoires de marins avec leur monstres marins, on a toujours cru a des legendes alors que recemment on a decouvert une pieuvre de 13 tonnes et de 12.40 M de long, et c'était le 24 juin de cette année sur un plage au chili.

Cette info a été corrigée en juillet: il s'agissait du cadavre en décomposition avancée d'un cachalot .
Mais cela ne met pas en cause la démonstration générale .

Eric Leblanc · Message par **Eric Leblanc** » 19 août 2003 à 14:57

claude a écrit :
Jedi a écrit : Et prenons aussi le cas des histoires de marins avec leur monstres marins, on a toujours cru a des legendes alors que recemment on a decouvert une pieuvre de 13 tonnes et de 12.40 M de long, et c'était le 24 juin de cette année sur un plage au chili.
Cette info a été corrigée en juillet: il s'agissait du cadavre en décomposition avancée d'un cachalot .
Mais cela ne met pas en cause la démonstration générale .

Non, mais ca démontre que certaines afirmations peuvent être montées en épingle avant d'être vérifié rigoureusement.

Paul Delvaux · Message par **Paul Delvaux** » 19 août 2003 à 22:09

Jedi a écrit :La bravo
je te leve mon chapeau
Tres bon argumentaire pour soutenir ton point de vue

Normal, c'est mon boulot. Encore heureux que l'argumentaire tienne la route. Sinon, je peux aller me rabiller.

Jedi a écrit :Mais apres tout ne dis t'on pas que toutes les légendes et mythes du monde ont avant tout pour base un fait reel. Et puis qui nous dit que Platon ne s'est pas tromper dans la date qu'il donne.

Et puis il s'est avéré que certaines legendes étaient vrai
prenons par exemple le tombeau du premier empereur de chine, qui pour se protéger avait fait placer une armée de terre cuite de plus de 5000 soldats, legende, cette armée a été trouvé par un paysan. Cette armée est exposé sous le nom d'armée de Zhian (pas sur de l'hortographe)
Et prenons aussi le cas des histoires de marins avec leur monstres marins, on a toujours cru a des legendes alors que recemment on a decouvert une pieuvre de 13 tonnes et de 12.40 M de long, et c'était le 24 juin de cette année sur un plage au chili.
Alors quand est-il des histoires de monstres marins.

Toutes les légendes ne proviennent pas de faits réels. Bien loin de là. Les mythes ne sont pas le travestissement d'un fait réel, devenu nébuleux et autour duquel on a fabulé. Ils sont la marque et la représentation d'un système de pensée. Ils renseignent sur la vision du monde de ceux qui les ont élaborés, mais aussi sur leurs valeurs, leurs désirs, les peurs profondes. Les mythes sont l'âme d'un peuple. Mais il faut intégrer ces mythes et les mettre en rapport avec le niveau culturel et technologique de leurs auteurs. Le mythe de l'Olympe et de ses dieux est à rapprocher de la vision qu'avaient les grecs de l'Univers. Il ne faut pas oublier que Galilée failli être condamné pour hérésir quand il affirma que la terre était ronde. De même que les mythes égyptiens renseignent sur la vision du monde,ils nous donnent de précieuses indications sur les aspirations de ce peuple.

Jedi a écrit :Dans ce cas laissons revaient les gens
Apres tout le merveilleux a toujours fait parti de la vie de l'homme.

Et puis qui peut affirmer que nous connaissons notre planéte , la Terre sous toutes les coutures, il reste encore pas mal de territoires inexplorés ou quasi-inexplorés, et puis au lieu de depenser de milliards pour envoyer de plus en plus de ferraille dans l'espace. Pourquoi ne pas les depenser pour fabriquer des engins capable de nous emmener au fond des océans, car le fonds des mers et bien trop profonds pour etre explorer compte tenu de nos moyens actuels.
Si je me rappelle bien les oceans recouvrent environ 75 % de la planéte alors imaginer la taille du territoire a explorer.

Ou alors pour connaitres ce qui s'est passer a travers l'histoire du monde
il faudrait construire une machine a voyager dans le temp.
Mais voyager dans le temps est mathématiquement improbable, je ne dit pas impossible, mais improbable.
En l'état de nos connaissances actuel.

Mais là, tu tombes dans le même discours que les gens que, apparemment, tu lis abondamment. Gens qui, dès qu'on leur met leurs contradictions sous le nez, esquivent le débat en arguant de notre méconnaissance du monde et de son histoire. Pourtant, ce sont ces mêmes gens qui nous assènent LA vérité sur les extraterrestres, l'Atlantide, etc .... Nous qui passons notre vie à étudier l'histoire de l'humanité sommes présentés comme des gens n'y connaissant rien alors qu'eux-mêmes qui souvent sont d'illustres inconnus au point de vue scientifiques, seraient les détenteurs d'un "savoir oublié qu'il convient de révéler au monde".

Et à ce propos, on peut rapprocher les écrits d'Henri Vernes des oeuvres de Bernard Heuvelmans (un de ses amis et cryptozoologue connu), de la Collection Interdite d'Alexandre Humboldt-Fonteyne. On peut même faire le rapprochement avec le Dracula de Bram Stocker (le vrai Dracula littérairement parlant) qui procède du même courant de pensée romantique du XIXè siècle, tout comme le Frankenstein de Mary Shelley. Le serpent de mer, l'Atlantide, Mu, l'Hyperborée, l'Eldorado, même Dracula se retrouve dans l'oeuvre d'HV. J'ignore d'ailleurs s'il adhérait à ce courant de pensée cryptozoologique ou s'il y a seulement puisé son inspiration. Quoi qu'il en soit, sa production doit beaucoup à ces romantiques du XIXè qui recherchaient le merveilleux au travers et sous couvert de sciences.

claude · Message par **claude** » 20 août 2003 à 9:02

ieu00027 a écrit : Il ne faut pas oublier que Galilée faillit être condamné pour hérésie quand il affirma que la terre était ronde.

Il y avait quand même de quoi se méfier de cette affirmation avec le nombre de nids de poule qu'il y avait sur les routes de l'époque.

Paul Delvaux · Message par **Paul Delvaux** » 20 août 2003 à 9:25

claude a écrit :Il y avait quand même de quoi se méfier de cette affirmation avec le nombre de nids de poule qu'il y avait sur les routes de l'époque.

Mais ça, c'est la faute des poules. A-t-on idée d'aller faire son nid au milieu d'une route. On risque l'omelette à chaque passage.

claude · Message par **claude** » 20 août 2003 à 12:14

J'avais lu il y a plusieurs lustres que l'on avait trouvé dans le Golfe du Mexique des blocs cyclopéens. Qu'en était-il ?

Paul Delvaux · Message par **Paul Delvaux** » 20 août 2003 à 14:08

claude a écrit :J'avais lu il y a plusieurs lustres que l'on avait trouvé dans le Golfe du Mexique des blocs cyclopéens. Qu'en était-il ?

Sais pas. Moi, j'avais entendu parlé voici une vingtaine d'années du mur de Bimini, petite île des Bahamas, où des plongeurs avaient découvert un mur cyclopéen de plusieurs dizaines (centaines, pourquoi ergotter) de mètres de long. A l'examen, le mur s'est révélé être une structure naturelle. Ca avait été présenté en son temps comme la preuve de l'existence de l'Atlantide. Après démenti, aucun des auteurs qui avaient sauté sur ce malheureux "mur" n'a révisé sa théorie et modifié son texte.

Ce genre d'écrits, c'est un peu comme la presse people. Des annonces fracassantes, mais le démenti mérite juste un entrefilet en page 14.

Mais en parlant de murs cyclopéens, j'ai vu le mois dernier un documentaire qui m'a fait hurler. Des archéologues américains étudiaient la forteresse inca de Ollantaytambo près de Cuzco. Moins impressionnante que celle de Sacsayhuaman, elle est érigée en blocs cyclopéens mais moins grande et moins sophistiquée au point de vue technique.

Donc, nos deux braves archéologues tentent quelques expériences.

Descendre un bloc de la carrière située sur la rive opposée de l'Urubamba, lui faire traverser la rivière puis remonter vers la forteresse. La descente : désastreuse. Le bloc leur échappe (y a quand même une 50aine d'hommes à la manoeuvre) et finit sa course folle sur la rive. Traversée de la rivière : OK et même plus facile que prévu à cause des galets polis qui tapissent le fond. Remontée : OK car les incas ont aménagés une chaussée de transport.
Ensuite, tentative d'ajustement d'un bloc de taille raisonnable (quelques centaines de kg) sur un mur de la forteresse. Là, on est en plein vaudeville. Les mecs n'ont rien trouvé de mieux que de faire des mesures avec un espèce de bois à 3 branches. C'est assez compliqué à expliquer, mais l'opération consiste à mesurer les parties à tailler par rapport aux blocs d'assise, soulever le bloc, arraser, reposer le bloc, revérifier son ajustement sur le mur, marquer à nouveau les parties à tailler et ainsi de suite. Avec une dizaine de mecs, ca leur a pris plusieurs heures pour, à l'arrivée, un résultat pitoyable. Et après cela, il faut penser que, s'ils travaillaient sur un bloc de 400 kg, les blocs de Ollantaytambo font de 5 à 50 tonnes. Et on ne parle pas de ceux de Sacsayhuaman qui peuvent atteindre 300 tonnes.

Moi, j'étais écroulé de rire. Il fallait le voir. C'est impossible à raconter. Manifestement, les incas possèdaient une technique largement plus élaborée, et surtout plus efficace et demandant moins d'efforts. Comprend même pas comment des archéologues peuvent avoir l'idée qu'une telle méthode puisse avoir été utilisée.

claude · Message par **claude** » 20 août 2003 à 16:20

ieu00027 a écrit :
claude a écrit :J'avais lu il y a plusieurs lustres que l'on avait trouvé dans le Golfe du Mexique des blocs cyclopéens. Qu'en était-il ?
Sais pas. Moi, j'avais entendu parlé voici une vingtaine d'années du mur de Bimini, petite île des Bahamas, où des plongeurs avaient découvert un mur cyclopéen de plusieurs dizaines (centaines, pourquoi ergotter) de mètres de long. A l'examen, le mur s'est révélé être une structure naturelle. Ca avait été présenté en son temps comme la preuve de l'existence de l'Atlantide. Après démenti, aucun des auteurs qui avaient sauté sur ce malheureux "mur" n'a révisé sa théorie et modifié son texte.

Ce genre d'écrits, c'est un peu comme la presse people. Des annonces fracassantes, mais le démenti mérite juste un entrefilet en page 14.

Je crois que c'est la même information qui avait été délocalisée ou surlocalisée .J'avais lu un démenti qui avait l'air dubitatif. Du genre "naturel, mon oeil !".

En Droit, on a des légendes qui perdurent comme cela.
Exemple n°1: les femmes ont le droit de se marier à partir de 15 ans et 3 mois alors que c'est 15 ans. Folklorique: je n'arrive pas à en trouver l'origine. Peut-être que la matrone désigné par le futur mari ou la famille voulait être sûre qu'aucun enfant n'était attendu .
Exemple n°2: des poursuites pour vol ou destruction ne peuvent être engagées que si le volé ou la victime porte plainte .Ce qui est beaucoup plus grave, car les délinquants s'imaginent qu'il est efficace de menacer la victime et ils la maltraitent.

Paul Delvaux · Message par **Paul Delvaux** » 20 août 2003 à 17:11

claude a écrit :Je crois que c'est la même information qui avait été délocalisée ou surlocalisée .J'avais lu un démenti qui avait l'air dubitatif. Du genre "naturel, mon oeil !".

Tu sais, plongeur-archéologue, c'est un véritable boulot spécifique. C'est travailler de manière tout à fait particulière, très différente du travail sur la terre ferme et qui demande une grande expérience de la plongée. Les gars qui fouillent le port d'Alexandrie et qui ont retrouvé le phare font un boulot fantastique. J'avais espérer pouvoir faire cela, puis un accident de plongée m'a interdit d'en continuer la pratique. Et par dessus le marché, c'est un domaine où on manque de ... palmes. Voici une dizaine d'années, l'un d'entre eux, Jean Courtin, a découvert une grotte sous-marine dont la richesse est similaire à celle de Lascaux, la grotte Cosquer. Voir à ce sujet http://www.culture.fr/culture/archeosm/fr/index.html On y a notamment retrouvé des représentations de pinguoins, ce qui est exceptionnel.

claude · Message par **claude** » 20 août 2003 à 17:50

L'ami pourrait donc venir de la mer. L'ami sous la mer

. C'est-à-dire un indice d'une civilisation très antique disparue .

Attila08 · Message par **Attila08** » 20 août 2003 à 21:53

C'est toujours un plaisir de vous voir disserter sur des sujets archéologiques. Même si vous me casser royalement mes illusions de jeunesse, j'ai toujours l'impression d'assister à un vrai débat entre personnes connaissants leur sujet (merci Paul pour l'archéologie et merci Claude pour les différents côtés légaux (dans d'autres topics évidemment)) Moi je pourrais vous parler de la migration des Bulots en octobre de chaque année dans les terres de Belgique équatoriale mais cela n'intéresse évidemment personne alors je me force à vous écouter en opinant du chef. Maintenant que je n'ai plus aucun espoir sur l'Atlantide, Mû, le plateau de Nasca, le mur de Bimini, le triangle des bermudes pendant qu'on y est, il ne vous reste plus qu'à detruire mes espoirs dans une vie après la mort, la venue des extra-terrestres, l'existence du Yeti, de la bête du Gevaudan, de Big Foot, de mes conversations nocturnes avec Victor Hugo autour d'un guéridon et de la résurection de Bill Gates (666).