Coria arrêterait BOB?

BOB MORANE vous connaissez !! Vous avez connu...Alors vous venez nous rejoindre....et en parler

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Stoker
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Re: Coria arrêterait BOB?

Message par Stoker » 17 avr. 2011 à 15:02

Brands a écrit :Des BD ces dernières années, il en sort 4 à 600 par an !
Tu veux dire plus de 6.000
Oui bon j'ai tapé sans relire, désolé lé referai plus...
Je sais bien que c'est sur 4 chiffres !

Ceci dit (oui j'ai lu ton mail) ta question était mal posée, le résultat étant que nous n'approchions pas la chose de la même façon.
Avez-vous une idée de ce que cela coûte de lancer une nouvelle BD ? Un nouvel héros. Une BD (existante) dessinée par quelqu'un d'autre ?
Moi je comprends cela comme : "combien cela coute-t-il de lancer une nouvelle BD par rapport à une BD existante ? exemple : quand Soleil a lancé les Chevaliers Dragons comparé à ce qu'auraent été de publier un nouvel épisode de Thorgal chez son éditeur (Dargaud ? Lombard ? Me souviens plus).
Le cout de publication d'une BD sera le meme, pour un même tirage, pour une nouvelle BD, un nouveau héros (j'y inclus les BD existante dessinée par un autre, car à moins que l'autre se s'inscrive dans une continuité graphique totale avec son prédescesseur -ex : Fauché-Leturgie sur Lucky Luke, Blake et Mortimer-, cela revient à une remise à zéro, les lecteurs pouvant très bien ne pas accepter le nouveau trait -cf. les réactions épidermiques de certains sur les aventures au trait plus manga de Spirou-) ou pour un nouveau titre d'une BD (un héros) déjà existante.
Un nouveau héros ou un reboot d'une série avec une équipe vraiment nouvelle ont besoin d'un lancement pour se faire connaitre/accepter qu'une série bien établie (le nouveau Bob de Coria, le nouveau Blake & Mortimer, les XIII de Vance -note qu'il y a eu une grosse campagne jouant sur l'idée du "ca donne un nouvel éclairage etc." pour faire accepter les nouvelles séries autour de XIII par de nouveaux dessinateurs, par exemple-) peut laisser de côté en se basant sur le fait qu'elle a déjà des lecteurs conquis.
Le lancement de la BD, dans ma réponse, était exactement cela : une vue du le coût du lancement, une fois la production terminée.
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Re: Coria arrêterait BOB?

Message par Stoker » 05 mai 2011 à 13:36

claude a écrit :Si ce n'est pas pour le valoriser, à quoi cela va-t-il servir ? :twisted:
Pourquoi le public préfère-il les BD avec beaucoup plus de pages que chez Lombard, hum ?
Discussion ce midi avec un copain fan de BD en général.

Son idée est que les éditeurs suivent les goûts du public. Ces goûts ont changé (hormis chez les vieux nostalgiques comme il y en a tant sur ce forum) et pour augmenter les chances d'une BD, les éditeurs tentent de suivre ces gôûts. Un peu normal et jusques là je pouvais faire la même analyse.

Il m'a fait remarquer par contre qu'il y a eu un gros changement dans le monde de la BD depuis une dizaine d'années.

Une grande partie des dessinateurs dans le domaine de la BD plus ou moins réaliste sont passés de la planche et la feuille de dessin pour les crayonnés, l'encrage puis la mise en couleurs essentiellement par a-plats, à un travail où la feuille ne sert que pour le crayonné et la mise en page (la disposition des cases), l'essentiel du travail se faisant ensuite via Photoshop à la tablette graphique. Cela permet des effets, notamment des effets lumineux ou des dégradés, une gestion différentes des ombres, des floutages sélectifs permettant d'accentuer la dynamique d'un mouvement (le personnage central net et le décor autour de lui "bougé" comme sur une photo de voiture de course par exemple) impossibles à obtenir auparavant avec les techniques traditionnelles sauf passer un temps absolument énorme sur chaque planche.

Trois exemples de "then and now".
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(pour Batman, j'ai pris du Neal Adams, années 70, donc déjà plus les dessins des années 40-60 encore plus rudimentaires, qu'on me disent pas que je cherche que du très vieux)
Dans un genre différent :
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De la même façon que les spectateurs de cinéma se sont habitués aux SFX et sont devenus exigeants ("La Guerre des Eoitles (NB : le premier film) est ringard, les effets spéciaux sont pitoyables"), les lecteurs assidus de BD, ceux qui font le gros du lectorat hors grands classiques, se sont habitués à de nouvelles façons de dessiner et sont moins réceptifs aux dessins traditionnels (sauf peut-être sur les vieux classiques déjà mentionnés genre Tintin et Astérix).

Je ne dis pas que ce sera pour tous les goûts, y compris au mien, mais c'est une analyse que je peux accepter pour comprendre la décision du Lombard.
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Re: Coria arrêterait BOB?

Message par claude » 07 juil. 2011 à 10:31

Sur le plan marketing, abandonner son coeur de cible qui faisait l'ensemble des ventes pour un nouveau coeur de cible, est une folie.

Il semble que ce qui était reproché à la BD de Coria, c'était le scénario.

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Re: Coria arrêterait BOB?

Message par Stoker » 07 juil. 2011 à 13:28

claude a écrit :Sur le plan marketing, abandonner son coeur de cible qui faisait l'ensemble des ventes pour un nouveau coeur de cible, est une folie.
Non, sur le plan marketing, abandonner un coeur de cible dont on devine (aux échos rapportés ici et là sur ce forum même) qu'il diminue pour essayer d'en conquérir un autre est la seule option valide.

Aucun éditeur ne restera à publier sans y rien changer une série dont l'audience diminue. La règle à suivre est toujours le Si c'est pas cassé, n'y touchez pas, sauf qu'une baisse des ventes signifie JUSTEMENT que c'est cassé. Attendre que l'audience d'une série ne soit plus suffisante pour assurer au moins la rentabilité de la production serait justement une belle c...rie.
Face à un problème de ce genre, l'éditeur a alors le choix entre deux options :

(1) Changer pour essayer de toucher un nouveau public (si on prend les séries TV, avec les changements de ton d'une saison à une autre comme par exemple dans les 60s sur Man from UNCLE, ou avec les "remakes/reboot" qui peuvent marcher -Battlestar Galactica, Hawaii 5.0- ou pas -Bionic Woman, K2000-) dont il espère qu'il sera plus nombreux que le précédent. En BD, ça peut marcher (les multiples restart de Spirou, le relaunch de Sensational She-Hulk au début des années 90) ou pas (la version de She-Hulk de la deuxième moitié des années 2000).

(2) Arrêter la série. Une série représentant un actif pour un éditeur, la jeter sur un coup de tête n'est pas une décision à prendre à la légère. A la TV, malgré des audiences un peu décevantes, une deuxième année de Stargate Universe a été lancée pour voir si elle pouvait se redresser, et les producteurs de Heroes ont attendu en infléchissant à chaque fois la trame de la série pour voir si le public reviendrait), donc c'est vraiment si l'éditeur estime que le personnage lui-même est mort et qu'il n'y a plus rien à en tirer, ou s'il n'arrive pas à trouver quelqu'un pour donner une nouvelle orientation.
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Re: Coria arrêterait BOB?

Message par claude » 07 juil. 2011 à 14:40

Autrement dit l'éditeur est prêt à jeter les derniers grognards. Belle mentalité !
Et il va lancer un nouveau produit sans avoir étudié les attentes réelles .

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Re: Coria arrêterait BOB?

Message par Stoker » 07 juil. 2011 à 15:44

claude a écrit :Autrement dit l'éditeur est prêt à jeter les derniers grognards. Belle mentalité !
Faut pas rêver, un éditeur n'est pas une oeuvre pour VCI mais une entreprise qui doit assurer une certaine rentabilité pour perdurer. Si les "derniers grognards" ne sont pas en nombre suffisant pour assurer celle-ci, rien d'étonnant à ce que l'éditeur les "jette".
Pour être honnête, je doute que ce soit l'avis du Lombard. BIen sûr qu'un éditeur préfèrera les garder ces "derniers grognards", mais pas au détriment de trouver un nouveau public.
Tu as des BD aujourd'hui dont les ventes se chiffrent en dizainES voire centaines de milliers d'exemplaires. Pour autant que je me souvienne, pour les BOB, ce serait plutôt en dizainE (en comptant large). Brands avait fait un topo sur le nombre d'exemplaires qu'il fallait vendre pour assurer la rentabilité d'un bouquin.
Chercher une équipe créative qui colle plus au goût du public moderne peut booster les ventes pour arriver au delà de ce seuil, ou plomber la série effectivement.
Mais je serais tenté de dire que dans l'état où elle est, soit il y a un réel sursaut qui redresse les ventes, soit elle va s'arrêter.

Quant à l'idée que le Lombard se lancerait sans se demander quels sont les goûts du public, je dirais qu'ils ont le meilleur des baromètres avec les chiffres de vente effectifs. Ce qui correspond au goût du public, c'est ce qui se vend, point barre.

NB : Qu'on soit clair, je n'approuve pas la façon dont ça a été géré, ni les commentaires récents dans Reflets. J'essaie juste de réfléchir à pourquoi le Lombard veut changer, et hélas ça me parait un peu trop facile à comprendre.
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Re: Coria arrêterait BOB?

Message par claude » 07 juil. 2011 à 16:09

Je ne suis pas sûr du tout qu'une analyse ait été faite auprès des lecteurs de BD pour conclure que c'est Coria qui bloque les ventes ou que c'est le personnage de Bob Morane.
Si cela provient de l'oeuvre elle-même. Et là il nous faut penser plutôt au scénario qu'au dessin.On a connu une époque où les scénarios des BD étaient inédits par rapport aux romans et comportaient une grande densité de ressorts. Aujourd'hui la BD résume le roman. A ce point que bien des amateurs des romans BM ne sont pas très motivés pour acheter les BD. On sent bien que le coeur de cible initial trouve que la scénarisation amputatrice laisse à désirer. Emerge même le sentiment qu'il manque des choses pour que la même magie qui naît de la lecture d'un roman puisse apparaître à la lecture de la BD. Et s'il y a manque scénaristique, cela sera ressenti objectivement par tout lecteur.

Mais j'ai énoncé d'autres facteurs:
*peu de pages pour une BD chère qui ne s'adresse pas aux enfants
*publicité inexistante par Le Lombard de ce titre-là. Il suffit de comparer avec le dernier Schtroumpf.

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Re: Coria arrêterait BOB?

Message par claude » 07 juil. 2011 à 16:13

Stoker a écrit : NB : Qu'on soit clair, je n'approuve pas la façon dont ça a été géré, ni les commentaires récents dans Reflets. J'essaie juste de réfléchir à pourquoi le Lombard veut changer, et hélas ça me parait un peu trop facile à comprendre.
J'avais très bien compris ton propos. C'est pourquoi j'essayais de voir ce que pouvait donner une réflexion sur tous les paramètres de la non-vente.

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Re: Coria arrêterait BOB?

Message par Stoker » 07 juil. 2011 à 21:52

claude a écrit :Je ne suis pas sûr du tout qu'une analyse ait été faite auprès des lecteurs de BD pour conclure que c'est Coria qui bloque les ventes ou que c'est le personnage de Bob Morane.
Il n'y a pas vraiment besoin d'une étude. Tous les éditeurs savent quelles peuvent être les éléments qui influent sur les ventes d'une série.

Globalement il y en a deux :
(1) La série a fait son temps. Quoi qu'on en dise ça peut se produire. IL y a des BD anciennes qui n'intéresseront que ceux qui les ont connues jadis, par nostalgie. La seule approche possible sera de donner une nouvelle orientation à la série, contre laquelle se répandront logiquement les "vieux" ou alors de la mettre au placard en espérant la ressusciter un jour (façon Battlestar Galactica à la TV, mais ce n'est pas une garantie de succès ; cf. les tentatives ratées de ressusciter K2000 et Bionic Woman).

(2) Les "créatifs" de la série (scénariste et dessinateur). Là on sait depuis longtemps que les lecteurs y sont sensibles. Combien ici qui adorent un dessinateur de Bob pour en vouer un autre aux gémonies (au hasard Leclerc contre le style "manga-like" duquel j'ai lu tant et pis dans ces colonnes).
C'est les USA qui ont le plus pu observer le phénomène puisque la plupart des séries sont la propriété des éditeurs qui font tourner les équipes créatives dessus.
Dans les années 90, Sensational She-Hulk (qui vendait dix fois plus que la précédente série consacrée au même personnage dans les années 70, Savage She-Hulk) avait perdu un gros tiers de son lectorat lors du départ de John Byrne. A l'inverse, Thor qui était une série quasi moribonde dans les années 80 a vu ses ventes monter en flèche pour arriver dans le Top 10 de Marvel lorsque Walt Simonson l'a pris en main (et s'est à nouveau tassée après son départ). Il y a peu, DC était tellement persuadé -à raison- du résultat sur les ventes qu'ils ont communiqué huit mois à l'avance sur l'arrivée de Neil Gaiman (la BD Sandman, les romans Neverwhere, Coraline, American Gods) sur Batman il y a deux ans (pour un run d'une dizaine de numéros si je me souviens bien). Aujourdh'ui encore, les éditeurs communiquent sur les dessinateurs qui vont s'occuper de telle ou telle série parce qu'ils ont pu constater que "untel avait fait fait grimper les ventes de toutes les séries sur lesquelles il a travaillé". Ca peut plaire ou pas. Cf. le passage "manga-like" sur Spirou qui a déchainé les foudres des vieux de la vieille. J'ai pas suivi la série mais de deux choses l'une : où les ventes ont été mauvaises et l'éditeur est revenusur un dessinateur plus classique, ou elles ont été très bonnes et ça aura continué comme ça.
Après certains dessinateurs collent mieux que d'autres sur un personnage et pas sur un autre. Après le départ de Gene Colan de Daredevil, la série est passée de mains en mains durant plusieurs années, aucun dessinateur n'arrivant à dynamiser le personange, jusqu'à l'arrivée de Frank Miller, d'abord comme dessinateur, puis scénariste/dessinateur puis scénariste.

Pour prendre un exemple avec une thématique proche de celle de Bob (et en pensant au test de je ne sais plus qui dont parlait Serge dans un autre topic), DC avait dans les années 80 ramené des personnages de pulp (The Shadow, Doc Savage) en comics en les transposant dans le monde moderne. A l'usage, il s'est avéré que le lectorat n'appréciait pas (le passage du Shadow à l'époque actuelle avait marché tant que Bill Sienkiwicz s'en occupait pour s'effondrer ensuite, encore un exemple de l'importance de l'équipe créative pour les ventes) et les deux séries sont repassées à leur époque d'origine par la suite.

Je parle des US mais on aura la même chose de ce côté ci de l'Atlantique, même s'il faut bien dire que les éditeurs américains ont un avantage énorme, le rythme de parution. Ce n'est pas avec un album par an qu'ils peuvent juger de l'adéquation de la conjonction entre un personnage et ceux qui créent ses aventures mais mois par mois.

Maintenant comment l'éditeur va-t-il chercher un nouveau créatif ?
Pour les dessinateurs, j'ai cité une analyse qu'on a développée devant moi, un peu plus haut.
En ce qui concerne les scénaristes aussi, la façon d'écrire évolue.
Exemple provenant des comics US encore une fois : Jusque dans les années 80-90,les encadrés "circonstanciels" (les "Pendant ce temps...") étaient systématiquement à la troisième personne. Depuis dix-quinze ans, on n'en trouve plus aucun comme ça. Tous les encadrés sont à la première personne, comme des commentaires du héros/narrateur (façon Philip Marlowe ou Mike Hammer). Ils sont également beaucoup moins descriptifs de l'action que jadis (on ne trouve en fait plus de "Pendant ce temps") et beaucoup plus commentaire de celle-ci et de son impact sur les personnages.
Pour les vieux lecteurs qui ont pris l'habitude des anciennes méthodes à l'époque, ça passe.
Pour les jeunes lecteurs, les encadrés "classiques" font "vieux".

Il y a eu des évolutions similaires au cinéma (on ne filmait pas dans les années 30 comme dans les années 40 comme dans les années 50 comme dans les années 60 comme dfans les années 70 etc.). Parce que l'évolution des matériels (caméras, pellicules, etc.) permettait de nouvelles façons d'utiliser les appareils de prises de vues. Et je ne parlerai même pas des "tics" apparus après une bele utilisation par un ou l'autre cinéaste (les trèèèèèèèès longs travellings inaugurés par Kubrick, les effets de ralentis omniprésents depuis Matrix, etc.)
idem dans la littérature où Lovecraft en son temps, puis King dans les années 70, ont chacun à leur tour révolutionné la manière d'écrire un récit d'horreur. Après eux, on pouvait écrire comme "avant", mais ça fait "vieux". Ca se sent. De même le récit policier a basculé sous l'influence de Hammett et Chandler.


Note : Je n'ai pas parlé comme influence sur les ventes des campagnes promo parce que celes-ci ne CREENT pas les ventes, elles ne font que les AMPLIFIER. Je ne me souviens plus de l'estimation moyenne mais on va dire 10% pour l'exemple. Sur une série qui tire à 200 000 exemplaires, la promo fera gagner 20 000 lecteurs. Sur une série qui tire à 5-10 000, elle n'en fera pas gagner 1000. Du coup les éditeurs, qui (1) ne peuvent pas financer une campagne promo pour tous les titres et (2) ne peuvent pas en lancer plusieurs en même temps du fait du risque qu'elles se parasitent l'une l'autre, en sont réduits à une dizaine de campagnes dans l'année, au maximum. Vu qu'il faut que l'effet sur les venters ait une chance de au moins couvrir les frais de la campagne de pub, ce sont les séries qui en bénéficieront le plus (donc déjà les grosses ventes) qui y ont droit, et pas les séries toutes nouvelles (sauf gros argument de vente sur le dessinateur ou le scénariste -"la nouvelle serie de Jean Van Hamme (XIII, Largo Winch)"-) ou considérées (à tort ou a raison) comme "en fin de course".
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Re: Coria arrêterait BOB?

Message par Mike » 08 juil. 2011 à 6:39

claude a écrit :Je ne suis pas sûr du tout qu'une analyse ait été faite auprès des lecteurs de BD pour conclure que c'est Coria qui bloque les ventes ou que c'est le personnage de Bob Morane. pour moi Coria est victime, si il faut vendre morane ..il faut tout changer: le fond (vernes) et la forme (coria) pour marquer clairement la nouveauté auprès d'un nouveau public : " d'après les personnages de ..Si cela provient de l'oeuvre elle-même. Et là il nous faut penser plutôt au scénario qu'au dessin.On a connu une époque où les scénarios des BD étaient inédits par rapport aux romans et comportaient une grande densité de ressorts. Aujourd'hui la BD résume le roman. A ce point que bien des amateurs des romans BM ne sont pas très motivés pour acheter les BD. On sent bien que le coeur de cible initial trouve que la scénarisation amputatrice laisse à désirer. Emerge même le sentiment qu'il manque des choses pour que la même magie qui naît de la lecture d'un roman puisse apparaître à la lecture de la BD. Et s'il y a manque scénaristique il est double: tous les romans ne sont pas adaptables en bd et le découpage raté, cela sera ressenti objectivement par tout lecteur. pas certain pour l'objectivité, les lecteurs bds de bob sont essentiellment des fans inconditionnels de la 1 ère heure et/ou des lecteurs de bds "très traditionnelles
Mais j'ai énoncé d'autres facteurs:
*peu de pages pour une BD chère qui ne s'adresse pas aux enfants
*publicité inexistante par Le Lombard de ce titre-là. Il suffit de comparer avec le dernier Schtroumpf.Mettre beaucoup de pognon dans la promo ne garantit pas à 100 % le succes du moins dans la continuité (le produit doit être bon à la base) neanmoins dans le cas de morane la publicité inexistante est un handicap supplementaire / note: l'éditeur a visiblement abandonné le produit

Mike
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