On discute des types ???

SUN · Message par **SUN** » 19 oct. 2005 à 20:30

Voici une proposition dont on peut discuter...
1 type principal par éditeur, représenté par les deux lettres de la collection

MJ (marabout junior)
PM (pocket marabout)
BV (bibliothèque verte)
GL (glénat)
CE (champs elysées)
FN (fleuve noir)
CL (Claude Lefrancq)
AN (Ananké)

On ne touches pas trop aux types MJ et PM car on n'y arrivera pas tellement la politique éditoriale de l'époque était aléatoire... sauf T3b et T4b qui n'ont aucune raison de s'apeller comme ça

Principe de base: on ne crée un nouveau type que s'il y a réédition par rapport au type précédent !!!

Pour les CE, un seul type car il n'y a pas eu de rééditions de T14 en T15.

Pour les BV, un seul type car il n'y a pas eu de réédition de T16 en T17.

Pour les glénats 2 types

Pour les FN, un seul type car il n'y a pas eu de rééditions de T18 en T19 ou T20 ou de T19 en T20

Pour les CL (Claude Lefrancq)
T21, T22, T23, T24 on leur raison d'être.
Le T25 disparait et s'intègre aux actuels T26
T26 et T26b ont leur raison d'être

Pour les AN (Ananké) 2 types
1 pour tous les T27, 28 et 29 sauf...
La réédition du "portrait de la Walkyrie et l'émissaire du 6 juin

Ce qui donne en résumé:
MJ1 (correspond au type1)
MJ2 (t2)
MJ3 (t3)
MJ4 (t3b)
MJ5 (t4)
MJ6 (t4b)
MJ7 (t5)
MJ8 (t6)

PM1 (t7 & t8 )
PM2 (t9 & t10)
PM3 (t11 & t12 & t13)

CE (t14 & t15)

BV (t16 & t17)

GL1 (t17bis)
GL2 (t17ter)

FN (t18 & t19 & t20)

CL1 (t21)
CL2 (t22)
CL3 (t23)
CL4 (t24)
CL5 (t25 & t26)
CL6 (t26b)

AN1 (t27 & t28 & t29)
AN2 (pour les rééditions portrait de la Walkyrie et l'emissaire du 6 juin

Total 24 types mais les Glénats et T3b T4b sont normalisés

à discuter

Personellement je suis opposé à l'idée d'inclure les BD dans les types, on s'en sort très bien sans ça et ça compliquerait.
Ensuite on peut créer des sous-types si nécessaire

Je sais que Masque à une autre idée mais je ne la retrouve plus

Qu'il parle ou se taise à jamais

Twin · Message par **Twin** » 19 oct. 2005 à 20:54

C'est déjà une belle simplification et au moins le système est beaucoup plus parlant.
Je suis toujours à la recherche de l'idée de masque mais je ne la retrouve vraiment pas

Masque t'est où

Twin · Message par **Twin** » 19 oct. 2005 à 21:09

J'ai retrouvé et en fait je me suis un peu trompé. C'était pas une proposition sur les types mais sur la numérotation des aventures

(d'où l'intégration des BD)

viewtopic.php?t=2048&start=0

Twin · Message par **Twin** » 19 oct. 2005 à 21:36

Le type AN2 est créé uniquement a cause d'un nouveau dessin de couverture si je ne m'abuse alors que la disposition et le graphisme est identique. Je trouverais plus judicieux pour ce genre de cas d'ajouter une extension au type existant. Par exemple AN1-1
Par ailleurs où mets-tu les rééditions Ananké roman+BD ?

Michel D · Message par **Michel D** » 20 oct. 2005 à 6:34

Je n'ai pas vraiment l'impression que le Club et particulièrement René Fontaine serait d'accord de revoir la typologie.

Maintenant, c'est vrai que c'est plus clair

SUN · Message par **SUN** » 20 oct. 2005 à 7:56

TwinCobra a écrit :Le type AN2 est créé uniquement a cause d'un nouveau dessin de couverture si je ne m'abuse alors que la disposition et le graphisme est identique. Je trouverais plus judicieux pour ce genre de cas d'ajouter une extension au type existant. Par exemple AN1-1
Par ailleurs où mets-tu les rééditions Ananké roman+BD ?

les romans+BD (t29) n'ont pas été édités chez Ananké sous une autre forme, comme il n'y a pas de réédition chez cet éditeur, il n'y a pas de changement de type => AN1 (avec les autres)

Pour le tiret je n'ai rien contre... disons que ça complique un peu la numérotation et surtout à partir de quand décide t'on qu'il s'agit d'un tiret ou d'un nouveau type ? (cette question n'a l'air de rien mais c'est la base de tout... faudrait d'abbord se mettre d'accord dessus... avez-vous des idées ? on change de type uniquement quand il y a réédition et que le dos change? à chaque changement de détail du premier plat de couverture ? ou ???

Je m'étais aussi demandé s'il fallait garder l'ordre crhonologique pour les t3b et t4b car cela changerait moins les habitudes si on les appelait MJ7 et MJ8, de cette façon:
MJ1 correspondrait au t1
MJ2 -> t2
MJ3 -> t3
MJ4 -> t4
MJ5 -> t5
MJ6 -> t6
MJ7 -> t3b
MJ8 -> t4b
Cette numérotation serait moins logique mais aurait le mérite de ne pas perturber les "typologues"

de la première génération.

Michel,
Je pense (car je ne suis pas encore membre du Club) que René à demandé qu'on lui fasse des propositions dans le derniers Reflets

djebe · Message par **djebe** » 20 oct. 2005 à 7:56

En BV, est-ce que "La vallée infernale" et "La vapeur du passé" n'ont pas été publiés en T16 et T17?

SUN · Message par **SUN** » 20 oct. 2005 à 7:58

tout à fait exacte

=> BV1 et BV2

caoa54 · Message par **caoa54** » 20 oct. 2005 à 9:07

[quote="SUN"]Beau projet.
Je n'ai rien à dire sur tes propositions, car je suis d'être assez savant pour cela...
Pas contre, ça me gène de voir les chiffres réutilisés, d'où un risque de confusion entre les anciennes dénominations et les nouvelles... Tout le monde ne sera pas au courant de cette évolution et des numéros en remplacement de numéro, même avec l'indication -très utile- de l'éditeur risque de provoquer des erreurs!

Ce qui donnerait en résumé:
MJ a (correspond au type1)
MJ B (t2)
MJ c (t3)
MJ d (t3b)
MJ e (t4)
MJ f (t4b)
MJ g (t5)
MJ h (t6)

PM a (t7 & t8 )
PM b (t9 & t10)
PM c (t11 & t12 & t13)

CE (t14 & t15)

BV (t16 & t17)

GL a (t17bis)
GL b (t17ter)

FN (t18 & t19 & t20)

CL a (t21)
CL b (t22)
CL c (t23)
CL d (t24)
CL e (t25 & t26)
CL f (t26b)

AN a (t27 & t28 & t29)
AN b (pour les rééditions portrait de la Walkyrie et l'emissaire du 6 juin

Je préfère ces lettres minuscules après les majuscules d'éditeurs...

Lilou Multipass · Message par **Lilou Multipass** » 20 oct. 2005 à 9:42

ben, c'est à dire qu'en ce qui me concerne, les lettres ne me sont pas familières, on a plus l'habitude de parler dans les messages de type 2,7 ou 8, alors il faudra refaire une banalisation du "langage" mais au début s'il faut se reporter à la table des matière à chaque fois ... je suis pas sûre d'être assidue à fond

que tu mettes des chiffres ou des lettres, les types restent complexes selon ce qu'on y inclut comme différence. Les chiffres n'y sont pas tant que cela réutilisés puisqu'ils se suivent et on prend toujours un petit risque de confusion entre les anciennes et nouvelles dénominations comme tu dis, pour ne pas confondre faudra s'accrocher sévère au début que ce soit avec des lettres ou des chiffres. Bref, juste pour moi, je préfererai qu'on continue avec les chiffres mais je me conformerai à la majorité.

claude · Message par **claude** » 20 oct. 2005 à 10:23

Mon analyse préalable à ma proposition
1) Le souci de numérotation de la typologie actuelle que nous connaissons et à laquelle nous sommes habitués est que certains types sont en fait des sous-types ou certains sous-types sont des types si on s'en tient à certains critères .
2) modifier la numérotation que tout le monde connaît sera déroutant.
3) pour les temps non récents, seuls les Glénat faisaient l'objet d'une grande incertitude

Ma proposition globale
1) on conserve la numérotation telle qu'elle a été fixée jusqu'à présent , même si elle est truffée de manques de rigueur après longues réflexions (il s'agit de ne jeter la pierre à quiconque, car il fallait bien se lancer à l'époque des fonts baptismaux du Club : une typologie était nécessaire pour clarifier la collection)
2) on retient l'analyse qu'il existe des faux types et des faux sous-types
3) on travaille sur les critères de la numérotation de la typologie récente
4) on travaille sur les sigles permettant de souligner un sous-type (chiffre suivi d'une lettre, chiffre suivi d'un tiret et d'un chiffre (systéme indiciaire inédit), chiffre suivi d'un bis ou ter ...) ou un sous-sous-type.
Pour ce faire, ou bien on ne s'inquiète pas du manque d'identité avec la période ancienne
ou bien on utilise un marquage inédit par rapport à l'époque classique.
(par exemple chiffre suivi d'une lettre majuscule ou chiffre suivi d'un indice)

Proposition plus détaillée avec exemples
1) on met sur la table les critères déjà utilisés pour établir une différence entre type, sous-type, sous-sous-type
on y ajoute d'autres critères éventuellement
2) on hiérarchise ces critères ce qui permettra de mettre en face de chaque critère le niveau de division
Par exemple: critère de l'éditeur = type (et on évite de placer les initiales de l'éditeur pour ne pas avoir à revenir en arrière)
critère de la couleur de la couverture = sous-type
critère de la position d'un logo = sous-sous-type
critère du conditionnement (plastifié , broché , relié ...) ou de la dimension = variante
3) on définit une fois pour toute les règles de la signalétique :
a) on définit une fois pour toute ce qui (et pourquoi) doit apparaître avec un nouveau chiffre et qui correspond à un type : ...Type 30, Type 31, ...
b) on définit une fois pour toute ce qui doit apparaître avec un nouveau chiffre suivi d'un chiffre indice et qui correspond à un sous-type : Type 29- 1 , Type 29 -2
c) on définit une fois pour toute ce qui doit apparaître avec un nouveau chiffre suivi d'un chiffre indice suivi d'une lettre et qui correspond à un sous-sous-type : Type 29-1-a, Type 29-1-b
...

SUN · Message par **SUN** » 20 oct. 2005 à 12:52

Avec ce genre de numérotation on a les inconvénients de l'avantage...
Je veux dire qu'on va arriver à classifier chaque livre mais la numérotation sera impossible à retenir tellement elle sera complexe, on risque d'arriver à de t6-a-2-g-p-5

De plus il faudra retenir à quel indice se rapporte le tiret, dans mon exemple l'indice 4 (g) pourrait vouloir dire "titre en gris" et il faudrait se rapeller que le 4ème indice concerne le titre... pratiquement impossible

Ne rien faire de la numérotation existante me semble une solution facile pour se "débarrasser" des problèmes actuels

Caoa, j'avais réfléchit à cette histoire de lettres en lieu et place de chiffres mais je t'assure qu'il sera beaucoup plus facile de retenir 2 lettres et 1 chiffre que trois lettre (j'ai le cas au boulot...), bien que j'admette volontier que les chiffres vont être déroutants au début

De toute façon je pense qu'on doit d'abbord se demander "à partir de quand a t'on un nouveau type" (on parlera des sous-types par la suite) , je pourrais faire un sondage mais j'ai besoin de vos propositions

claude · Message par **claude** » 20 oct. 2005 à 14:21

1)On peut effectivement fixer la limite des niveaux de division à 2 ou 3 pour la typologie officielle à connaître.

Au-delà , cela pourrait être réservé aux collectionneurs les plus exigeants.

2) personnellement j'adhère à une totale refonte des types,
mais cela risque de décontenancer ceux qui étaient habitués à l'ancienne typologie qu'ils connaissent par coeur quand ils fréquentent les bouquinistes, d'où mon compromis

3) il faut d'abord mettre sur la table tous les critères qui semblent à chacun fondamentaux (peu importe que cela s'avère après analyse rapide comme non fondamental) et ne pas hésiter à faire connaître les difficultés éventuelles de leur application que l'on envisage ou s'imagine (il vaut mieux faire part d'un problème qui sera surmontable que de ne rien dire) ou que l'on peut anticiper de façon théorique .
Par exemple le critère du changement d'éditeur sans changement d'illustrateur de couverture ou le critère de l'éditeur avec changement de collection (Marabout en MJ et PM) ou la fusion entre éditeurs . Ce qui revient à poser l'équivalence de critères dans la constitution de la hiérarchie

4) il faudra également envisager les rapports entre la classification typologique et la numérotation des aventures pour tester les difficultés éventuelles.
Par exemple, est-ce que les 4 Glénats doivent figurer au même niveau que la version initiale non tronquée ?
Idem des nouvelles qui deviennent romans ...

vincent · Message par **vincent** » 20 oct. 2005 à 16:53

j'ai la tête qui tourne.
Pour ma part n'étant concerné que par la période Marabout, l'abandon des 3b et 4b me gène un peu.
pourquoi ? et bien parceque quand je lis ou que j'entend type 1 ou type 2 ou etc.. je visualise immédiatement la couverture du bouquin, c'est aussi simple que ça.
je pense que mème si certaines dénominations manquent de logique, elle sont rentrées dans nos habitudes.
voilà quoi.

claude · Message par **claude** » 20 oct. 2005 à 17:07

Pour éclairer Sun

, il faudrait que chacun explique à partir de quel type il accepterait dans son vécu de collectionneur habitué l'application d'une typologie rigoureuse .

CEDRIC CHOLLET · Message par **CEDRIC CHOLLET** » 20 oct. 2005 à 17:31

Voilà où est le problème

On tellement habitué a une certaine typologie que de changer va inevitablement perturbé bien du monde. A commencer par tout ceux qui ne vienne pas ici. Les collectionneurs et vendeudeurs de toutt poils vont nous parler en deux langues. Résultat le néophyte qui débarque va devoir jouer les Champolion.

Bref pas entousiaste du tout pour changer.

Mais bon la< majorité ayant raison on suivrat le mouvement ou ....

Cédric

claude · Message par **claude** » 20 oct. 2005 à 17:45

Quand je pense aux auteurs de sites, eux qui vont devoir tout repeindre alors que la peinture était à peine sèche !

On peut toujours essayer de rebâtir depuis le début.

Ensuite on peut se contenter d'appliquer correctement les bons critères à la seule période récente et future .

Bien sûr il y a le problème de la continuité dans la numérotation avec un risque de blanc de chiffres ou de lettres pour passer d'une période à l'autre.
Pour la 1ère période, on peut toujours faire coexister les 2 nomenclatures.

SUN · Message par **SUN** » 20 oct. 2005 à 18:40

Je pense que je vais commencer par un sondage sur la nécessité de modifier les types

mais bon... il faut parfois avoir le courage de tout changer (même s'il est plus facile ou plus pratique de ne rien faire)

Notez que je n'ai rien contre la typologie actuelle si ce n'est qu'elle n'est pas très claire pour un non-habitué

Masque Jade · Message par **Masque Jade** » 20 oct. 2005 à 19:43

j'ai lu TRES rapidement les différents messages.

- 1 erreur à mon avis, en BV, il y a eu des rééditions dans les deux types, contrairement à ce que tu as dit : La vallée infernale et la vapeur du passé existent en 16 & 17.

- Pour mon avis personnel, je suis contre le fait de reprendre les types depuis le début. Non seulement parce que cela oblige à tout reconsidérer, à nous remémorer les différents types, mais je trouve que ce n'est pas en rapport avec ce qui se passe réellement entre collectionneur.
Certes, certains ne sont intéressés que par un exemplaire d'un titre mais pour les autres comment savoir ce que l'on achète ou vend réellement.

- Troisième point, je ne vois pas où se touve le problème, qu'il y ait 15, 24 ou 29 (actuellement) types, qu'est-ce que cela change fondamentalement ???

- Selon moi, toujours, un type doit être fait pour définir, le mieux possible une édition et dans sa numérotation, il est plus facile d'avoir un nombre à 2 chiffres qu'un identifiant composé de chiffres et de lettres. Pour moi aussi, j'ai vu qu'il était proposé un regroupement des types 11, 12 et 13. je trouve que c'est une aberration car ils sont très différents. Idem en Fleuve noir avec un regroupement des couvertures noires et des blanches ???

- Comme il a été dit dans un message, il faut aussi, penser à tous les fichiers que nous possédont tous, aux sites. Il faudrait modifier tout cela, je n'ose imaginer le boulot que cela représente.

- Dernière chose, je pense, si nous nous plaçons dans l'éventualité d'un changement, quand nous parlerons d'un livre, j'imagine le dialogue :

- Qu'est-ce que tu vends ? le titre XX !
- Oui, en FN !
- OK en FN, mais quelle édition, la blanche ou la noire ?
- C'est une couverture noire, un ex type 19...

Alors autant le dire tout de suite : c'est un type 19. C'est plus simple et plus rapide.

Voilà, mon modeste avis sur la question.

Twin · Message par **Twin** » 20 oct. 2005 à 20:40

A la lecture de certains posts, il semble que je n'ai pas vraiment compris ce qu'était un type

Pour moi un type se caractérise par un visuel visible à la fois sur la 1ere de couverture et sur le dos et se composant de :

- Un élément graphique principal (image de la couverture différente à chaque fois)
- Du texte permanent (par exemple Bob Morane)
- Des éléments graphiques annexes (par exemple logo éditeur, étincelle MJ...)
- Une typologie particulière du texte permanent (typo type muraille, type vague..."
- Une charte de couleur (par exemple fonds blanc ou fond noir des FN...)
- le positionnement de tous ces éléments entre-eux
- Eventuellement des éléments aditionnels (pastilles au dos...)
- l'éditeur

Tout changement d'un ce ces éléments signifie un nouveau type

Je suis dans le vrai ou pas ?

Masque Jade · Message par **Masque Jade** » 20 oct. 2005 à 21:36

Twin tu es dans le vrai mais d'après ce que j'ai compris il y a un désir de changement en ne considérant plus autant de critères pour définir les types et donc revoir toute la numérotation...

claude · Message par **claude** » 21 oct. 2005 à 10:12

Twin vient de nous faire un petit résumé des critères utilisables et que Sun propose de hiérarchiser afin de n'en conserver que quelques-uns ou admettre leur équivalence de telle sorte qu'il n'y ait que 2 niveaux de typologie.

La discussion devra porter au moins sur
1)l'opportunité de placer tel(s) 1er(s) critère(s) comme élément de désignation d'un type et tel(s) 2ds(s) critère(s) comme élément de désignation d'un sous-type.
2)l'opportunité de conserver le classement classique

SUN · Message par **SUN** » 21 oct. 2005 à 10:30

heuuuu vu les résultats actuels du sondage... SUN va attendre un peu pour voir si ça s'inverse

ou ne rien faire...

claude · Message par **claude** » 21 oct. 2005 à 10:35

Sauf que René nous a demandé de l'aider au moins à travailler sur la classification des Ananké.

Jacky · Message par **Jacky** » 21 oct. 2005 à 14:01

Toutes les idées sont intéressantes et je pense qu'il faudrait améliorer la numérotation devenu ardue à assimiler. Je donne maintenant mon opinion :

Il faut que les types permettent facilement de visualiser à l'esprit le type de couverture. C'est ça le principal, et c'est ce que ne permet pas la numérotation actuelle. Ensuite à l'intérieure d'un même type, c'est-à-dire d'un même type de couverture, on peut ajouter un sous-type pour satisfaire les collectionneurs plus exigeants.

Exemples :
- type MJ1 (pour les T1, T2, T3, T4 dont la couverture est quasi identique)
ou alors MJ1a (pour le T1), MJ1b (pour le T2), MJ1c (pour le T3), MJ1d (pour le T4).
- type MJ2 (pour les T5, T6)
ou alors MJ2a, MJ2b
- etc avec PM1 (ou PM1a, PM1b, PM1c), PM2, PM3, PM4, PM5,
puis CE1, CE2, BV1, BV2, FN1 (ou FN1a, FN1b), FN2, CL1....

Je rejoins donc l'idée de Sun pour les initiales d'éditeur dans le type, mais je pense qu'il faut surtout dissocier les types de couvertures comme tu le dit TwinCobra pour que tout le monde se comprenne sans recours à un aide-mémoire écrit indispensable !

Attila08 · Message par **Attila08** » 21 oct. 2005 à 16:20

D'après la petite (trop petite malheureusement) conversation que j'ai eu avec René le jour de l'AG, le problème qui se pose est que nous avons chacun une idée différente de ce qu'est un type. L'idée que René s'en fait rejoint l'idée de Sun à savoir une réédition dans un type particulier (exemple : récemment dans les Ananké avec Overlord). Mon idée rejoint plutôt celle de Twin concernant l'aspect physique des différentes éditions. La réaction de René fait suite (en partie je suppose) au fait d'avoir donné vie à un type 29. Cependant lorsque je fus atteint de collectionnite il y a peu de temps il y avait déjà deux types pour les champs élysées, x types pour les lefrancq, etc, etc... J'ai donc trouvé logique de continuer dans cette optique là. Ce classement existe donc depuis plusieurs années et est utilisé par de nombreuses personnes. Les vendeurs sur internet y font référence. Il faut donc savoir si oui ou non il convient de remettre en cause tout le système actuel et revenir à une classification simplifiée quitte à désorienter de nombreuses personnes. Dans tous les cas, ce que nous pourrions décider au sein du forum ne serait qu'un point de repére pour René concernant la communauté internaute du club qui ne constitue en rien une majorité...

Masque Jade · Message par **Masque Jade** » 21 oct. 2005 à 16:24

Que l'on remplace T1 par MJ1 ne me gène pas et T2 par MJ2 et ainsi de suite mais changer T1 et T2 par MJ1a et MJ1b, je vois pas l'intéret ni ce que l'on à gagné.

Dans cette histoire, je pense qu'il faut oublier l'utopie et de vouloir faire quelque chose d'idéal, de simple juste pour le "beau geste". Ce qui importe avant tout changement c'est de bien voir les habitudes des gens, ce qu'ils font lorsqu'ils cherchent un Bob Morane. Par exemple, Veulent-ils UN Marabout (c'est à dire n'importe lequel d'un titre donné) ou bien, veulent-ils un Marabout avec l'étincelle rouge et avec le logo souligné du mot junior.
Si c'est le dernier cas, cela démontre qu'une classification détaillée est utile et celle qui est en cours satisfait ce genre de démarche, même si une partie des moraniens n'en a pas besoin. (Qui peut le plus...)

Jacky · Message par **Jacky** » 21 oct. 2005 à 16:41

C'est justement parce que probablement tout le monde n'a pas le même souci de détail de différence entre les types que je proposais dans grands types (ex: MJ1, MJ2, PM1, PM2, PM3...) correspondant bien chacun à des visuels de couvertures très distincts, et ensuite pour les "pinailleux" (non péjoratif bien sûr !) des sous-types portant sur les variantes de détail (ex: MJ1a, MJ1b, MJ1c, MJ1d, MJ2a, MJ2b, MJ2c...).

Mais tout cela, j'en conviens, n'est pas du plus grand intérêt. Je crois que l'essentiel c'est quand même les romans eux-mêmes en principe

C'est histoire de donner mon avis.

Louis Parent · Message par **Louis Parent** » 21 oct. 2005 à 16:58

Petite parenthèse...

Quelqu'un voudrait me définir clairement les type 3B et 4B versus 3 et 4 ?

Exemple: Un type 3B est-il simplement une "réimpression" d'une EO type 3 dont la liste des aventures à l'intérieur est plus récente que dans l'original ?

Je prends une chance simplement, car je réalise qu'il en est de même pour les autres types dont il y a eu plusieurs réimpressions dans le même type.

Bref, faîtes mon éducation s.v.p.
Merci.

SUN · Message par **SUN** » 21 oct. 2005 à 17:02

Mon bon Louis,
jette un oeuil sur la merveilleuse explication de notre Attila 8ème du nom

http://attila08.free.fr/Type3b.htm
http://attila08.free.fr/Type4b.htm

On discute des types ???

On discute des types ???

Re: On discute des types ???