nouveaux types ou non ?

Type 1, type 2, type 3... Remarques, études et classements

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titouan45
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nouveaux types ou non ?

Message par titouan45 » 03 avr. 2006 à 23:19

les reditions avec de nouvelles couvertures on change de type ou pas ?
sinon avoir un meme type avec 2 couvertures differentes c'est nouveau
j'ai du mal a comprendre les types avec ananke
entre les series 2000 ; 3000 ; 4000 ;roman + bd ; hors types ; hors collections ;integrale ;les hors bm avec une nouvelle etc....(vite une aspirine)
et vous?

Twin
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Message par Twin » 04 avr. 2006 à 6:16

Pareil :(
René avait fait un appel pour qu'on lui donne des idées à ce sujet
Break on through to the other side
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La Grande Encyclopédie Bob Morane
La Base Documentaire Bob Morane
http://gillesfr27.weezo.me

René FONTAINE
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Message par René FONTAINE » 04 avr. 2006 à 7:32

TwinCobra a écrit :Pareil :(
René avait fait un appel pour qu'on lui donne des idées à ce sujet
Rien vu venir. Je ne bouge pas tant qu'il n'y a pas une large concertation (comme disent les syndicalistes...)

R. F.
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caoa54
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Message par caoa54 » 05 avr. 2006 à 11:59

Il me semble en effet que tout le monde s'était bien entendu pour ne pas être d'accord...
Dernière édition par caoa54 le 05 avr. 2006 à 22:57, édité 1 fois.
Moi, pour ce que j'en dis... ©

claude
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Message par claude » 05 avr. 2006 à 12:34

:lol: :lol: :lol:
C'est un peu cela. On avait découvert que si l'on adoptait des critères objectifs pour la période Ananké, on était amenés par souci de cohérence à modifier la typologie jusqu'alors admise sur la période antérieure des débuts jusqu'avant Ananké.

Les autres fils sur cette question pour se rafraîchir les idées proposées:
viewtopic.php?t=4001

viewtopic.php?t=4025
Dernière édition par claude le 05 avr. 2006 à 15:31, édité 1 fois.

Masque Jade
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Message par Masque Jade » 05 avr. 2006 à 13:15

Le problème avec ce genre de choses, c'est qu'il est difficile de changer de critères à considérer, en cours de route. Faire des types assez "généraux", c'est bien pour l'esprit mais l'on s'aperçoit vite, qu'entre collectionneurs, ce qui importe c'est justement, la foule de petits détails qui différencient les volumes à l'intérieur d'un "même type" jusqu'à conduire inévitablement à faire des "sous-types"..

Alors, diminuer le nombre des types pour multiplier les sous-types, est-ce la bonne solution ? En tout cas, de mon point de vue, ça la complique sérieusement.

Pour ma part, je préfèrerais qu'il y ait des types nouveaux à chaque changement de présentation, de look ou d'éditeur (ce qui va souvent ensemble) ou à chaque changement du type de contenu. Par exemple avec les poches actuels Ananké, je trouve assez normal que les romans seul soient du type 28 et que les romans + BD soient du type 29.
Par contre, pour moi, un changement de dessinateur de couverture ne représente pas un changement de type, si par ailleurs la présentation générale reste la même.

La solution serait peut-être, aussi, que l'éditeur change un peu moins souvent la présentation de ses volumes. Par exemple dernièrement avoir changé la présentation externe (Couv AV) des "tout Bob Morane" n'apporte vraiment pas grand chose et si demain, il réédite, un des premiers volumes, il le fera sous la nouvelle présentation d'où présence sur le marché de 2 "versions" différentes d'un même contenu de livre qui auront, peut-être le même... "type" ???

Et puis aussi, comment gérér les "hors types", les "hors collections", les "hors série",... Et je ne parle pas des éditions spéciales propres à chaque libraire.

C'était mon avis, maintenant à chacun de donner le sien ! :D

Gérald Mauron
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Message par Gérald Mauron » 05 avr. 2006 à 16:45

Pour ma part, je préfèrerais qu'il y ait des types nouveaux à chaque changement de présentation, de look ou d'éditeur (ce qui va souvent ensemble) ou à chaque changement du type de contenu. Par exemple avec les poches actuels Ananké, je trouve assez normal que les romans seul soient du type 28 et que les romans + BD soient du type 29.
Par contre, pour moi, un changement de dessinateur de couverture ne représente pas un changement de type, si par ailleurs la présentation générale reste la même.
J'abonde dans ton sens... merci d'avoir fait le travail de rédaction avant moi :P

Cordialement

Gérald

René FONTAINE
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Message par René FONTAINE » 05 avr. 2006 à 22:31

A mon avis c'est plus compliqué ! "un changement de dessinateur ne représente pas un changement de type". Comment expliquer la difference entre le BMP 2001 couverture Follet et le même BMP 2001 couverture Leclercq ? Si ce n'est par un nouveau type !!!
Mais soyons plus simple : pas de changement de type si il n'y a pas de réédition d'un titre dans la même collection. Le BMP 2001 (CV Follet) et tous les suivant sont du même type ! On ne s'occupe plus du changement des logos, des dessinateurs avec ou sans BD... du premier au dernier un seul type ! Pourquoi créer des nouveaux types si il n'y a pas de rééditions.
Exemple les CE , collection sans réédition... vous ne trouverez pas le n° 17 (ex.) dans les deux types... ou le 21 ou le 1... Idem pour les FN : trois types...
Pour les BMP créons un nouveau type uniquement lors d'une réédition !
Ex. le BMP 2001, le 2005, 2012, 2015 pour différencier deux éditions d'un même titre.
A vous de juger !

R. F.
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Message par titouan45 » 06 avr. 2006 à 4:25

de plus les reeditions correspondent avec un style de dessin plus realiste de la part de leclercq (pour les couvertures qu'il avait deja realisé)

Attila08
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Message par Attila08 » 06 avr. 2006 à 6:56

Là où je ne suis pas d'accord avec René c'est que personne ne souhaite de changement de type quand le dessinateur change. Le dessinateur, tout le monde s'en fout (à prendre au 2ème degré bien sur :wink: ) Pour moi (mais je n'ai pas la science en infusion), la qualification en type permet de mettre en valeur les principales différences dans l'édition. Dans mon bureau, les bob sont classés par type. Si l'on prend l'édition Ananké, cela permet déjà d'uniformiser le rayonnage car cela serait affreux en les classant pas numéro. C'est Ananké qui a amené cette explosion de types. Il y en a pour ma part 3 mais comme le disait masque, il y a les grands formats (dont je me demande toujours pourquoi ils ont été numérotés dans la collection), les HC (qui coutent des fortunes et dont l'utilité ne m'apparaît pas), les tirages spéciaux de l'age d'or (1 à chaque nouvelle sortie), les rééditions avec ajout d'un titre (le cycle des Harkans). Bref, des "a-côtés" que l'on a du mal à classer.

Je pense qu'il faut continuer à faire évoluer la classification en fonction de l'évolution graphique des différentes éditions. Ceci est ma modeste pierre apposée sur le mur de la concertation.
"Bin ! Où je passe, y faut encor' tondre la pelouse sinon elle repousse quand même !!!!"
Attila08

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René FONTAINE
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Message par René FONTAINE » 06 avr. 2006 à 8:38

Nous devrions peut-être définir le pourquoi et l'utilisation des types !
Pour classer sa collection sur un rayon, ben chacun fait se qu'il lui plait...
Par contre si, en cas d'achat, d'échange... nous devons savoir de quoi il s'agit ! Un exemple attila, sur ton site dans ta typologie pour le BMP 2025 "L'émissaire du 6 juin" type 28 sans différencier l'édition courante et l'édition hors commerce l'Age d'Or par contre tu as un type 28 bis qui est la réédition du tirage courant avec l'ajout de "cycle Overlord".
Si quelqu'un passe l'annonce : je recherche le BMP 2025 type 28. Ah oui mais lequel ? le courant ou l'age d'or ?
Là il aurait dû y avoir un 28, un 28 bis et un 28 ter... Ou création d'une dizaine de types ou on simplifie...
Je reprends l'exemple du 2001 il y a deux éditions avec deux dessinateurs, donc deux types différents... ou on se lance dans les bis, ter, quattro, etc...

Tout le monde semble d'accord pour ne pas (encore) créer une typologie pour les 3000, 4000 et autres intégrales. Ouf...

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SUN
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Message par SUN » 06 avr. 2006 à 9:13

Je suis plutôt d'accord avec Attila, il y a changement de type pour de gros changements dans le layout, par exemple BMP roman et BMP roman+BD sont pour moi deux types d'éditions totalement différentes.

Comme il faut aussi différencier les changements mineurs (comme la réédition Overlord, ou un changement de dessinateur, on peut utiliser les bis, ter,... afin de pouvoir différencier la réédition de l'original;

Pour les hors commerce et autres hors format, je pense qu'on ne doit pas essayer de les faire entrer dans les types, c'est du hors type, un peu comme "la guerre du pacifique" ou "l'oeil de l'iguanodon"...
Je pense aussi, et il me semble que tout le monde était finalement d'accord, qu'il ne faut pas changer ce qui existe déjà, donc on s'attaque uniquement aux éditions ananké (et c'est déjà pas simple...)

La seule façon de s'en sortir c'est de faire un sondage, d'attendre 15 jours que tous les intéressés répondent et de tenir compte de la majorité, même s'il n'y a qu'un seul vote d'écart...

Que pensez-vous de la proposition suivante ?
Doit-il y avoir un changement de type:
1) A chaque réédition dans la même collection
2) A chaque changement majeur de layout (ex: Roman, roman+BD, nouveau dessinateur,...) et utilisation des bis, ter,.. pour les changements mineurs
3) j'accepte de suivre ce qui sera choisi

Voyez-vous une autre proposition possible ?

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Message par claude » 06 avr. 2006 à 9:22

René lorsque tu as posé les bases de la typologie initiale, comment as-tu procédé ? Ce pourrait être un schéma de réflexion à placarder sur le mur de la concertation.
Inconsciemment tous les amateurs ont compris le passage d'un type ou d'un sous-type à l'autre et ont adopté le système en le comprenant au feeling. Ce qu'il faut maintenir, c'est l'ancienne typologie jusqu'à Ananké; sinon on est bons pour Gouyette. A partir d'Ananké, ce qu'il faut obtenir comme résultat de notre concertation, c'est que la nouvelle typologie ne remette pas fondamentalement en cause le système implicite.
Il y a peut-être eu des erreurs dans le passé qu'il faudrait ne pas reproduire et que l'on peut sans bouleversement non reproduire et d'autres qu'il faudra entériner par reproduction pour éviter les bouleversements.
C'est pour cela que je pense qu'il faut bien analyser d'une part comment tu avais bâti la typologie initiale et d'autre part comment chacun de nous avait compris implicitement tes critères de passage d'une case à l'autre.

Dis-nous en plus sur l'aspect fonctionnel que tu as prêté initialement à ta typologie (je dis ta, mais cela a pu être aussi le produit d'une concertation avec les fondateurs du club ou avec de l'interactivité avec des collectionneurs: c'est pour trouver une formule raccourcie :wink: (un mot qui plaira à Attila :lol: ) ).

S.S.S.

Message par S.S.S. » 06 avr. 2006 à 9:56

D'un point de vue purement "Collection", je veux pouvoir distinguer telle ou telle caractéristique d'une même édition. (en cas d'achat par exemple comme le disait René plus haut).
La notion de sous-type s'impose donc d'elle même. Gardons donc la notion de type pour des changements majeurs (éditeurs) mais distinguons
aussi les changements mineurs, c'est le principe de toutes classifications
précises... Enfin c'est mon avis :wink:

René FONTAINE
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Message par René FONTAINE » 06 avr. 2006 à 10:43

claude a écrit :René lorsque tu as posé les bases de la typologie initiale, comment as-tu procédé ? Ce pourrait être un schéma de réflexion à placarder sur le mur de la concertation.
La première liste classée par type a été publiée dans la plaquette de l'exposition "33 ans..." à Mons.
Là c'était simple, tous les Marabout ont été trié et une classification établie (je n'étais pas encore dans le Club à cette époque, mais je pense que celà s'est passé comme cela). Après on a commencé à patauger !!! Création de type sans aucun intérêt ! Aujourd'hui, il faut éviter ce genre d'érreur. Il faut surtout arriver à différencier deux éditions différentes d'un même titre chez le même éditeur. Ananké fait des petits tirages et, avec les techniques actuelle il peut rééditér souvent... Donc on risque d'avoir plusieurs tirages d'un même titre avec de légères modifications (un code barre, une liste catalogue, etc...). Au lieu d'utiliser les bis, ter, etc... pourquoi pas un type 28/2 ou un 28-3 (car avec les bis, ter, etc... !!!) Et les bis et autres sont en général utilisés pour les nouvelles...

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Message par Stoker » 06 avr. 2006 à 11:24

SUN a écrit :Je suis plutôt d'accord avec Attila, il y a changement de type pour de gros changements dans le layout, par exemple BMP roman et BMP roman+BD sont pour moi deux types d'éditions totalement différentes.
On peut arguer que tant qu'il n'y a pas une édition roman sans la BD chez Ananke, l'utilité est discutable.
SUN a écrit :qu'il ne faut pas changer ce qui existe déjà, donc on s'attaque uniquement aux éditions ananké (et c'est déjà pas simple...)
Je dois dire que lorsque je vois certaines listes de types multipliant ceux-ci pour des collections ou il n'y a pas eu de rééditions internes (Fleuve Noir par exemple n'en a pas fait pour autant que je me rappelle ; les petites variantes de couvertures ne nécessitent pas de découpage en types multiples)

titouan45
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Message par titouan45 » 06 avr. 2006 à 12:32

donc on vat avoir plusieurs types publie en meme temps (romans ; roman + bd) ça ok mais comment bien differencié les reeditions d'un meme type avec 2 couvertures differentes je ne parle que des editions courantes les tirages de l'age d'or pour moi sont des hors types :?:

SUN
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Message par SUN » 06 avr. 2006 à 12:56

René FONTAINE a écrit :Au lieu d'utiliser les bis, ter, etc... pourquoi pas un type 28/2 ou un 28-3 (car avec les bis, ter, etc... !!!) Et les bis et autres sont en général utilisés pour les nouvelles...
R. F.
Ca c'est une bonne idée, on garde les bis, ter,.. pour les nouvelles et on place des tirêts pour les rééditions de romans.
Que fait-on avec les rééditions de nouvelles, l'oeil d'émeraude chez Ananké deviendrait un truc comme 021bis-2 ou 3 car cette nouvelle a aussi été réeditée dans un Tondeur, si je ne m'abuse, mais on pourrait laisser tomber l'édition Tondeur et ne prendre que les éditions principales :roll: ou alors on considère que les HC Ananké ne font pas partie d'un type, pfuuuu pas facile :?

Attila08
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Message par Attila08 » 07 avr. 2006 à 8:15

Si on prend les Editions Ananké uniquement :

- Type 27 : les premières sorties non numérotées
- Type 27-2 (ex type 28) : les romans numérotés
- Type 27-2/2 (ex type 28bis) : les rééditions avec ajout de nom de série
- Type 27-3 : les romans + BD

On peut aussi regrouper les 2 premières, ce qui donnerait :

- Type 27 : les Anankés
- Type 27-2 : les rééditions avec ajout de nom de série
- Type 27-3 : les romans + BD

Tous les tirages Age d'Or sont à regrouper dans le "Hors Collection" puisque Ananké est le tirage officiel et l'age d'or un retirage "amélioré".

Pour faire plaisir à René :lol: on ne touche pas aux 3000, 4000 et 4400 (de loin les plus dangereux) car ils n'évoluent pas dans leur présentation.

Pour les HC qui sont vraiment difficiles à classer, pourquoi ne pas faire au meme titre que les nouvelles un 27bis, ter ou HC ?

Ce système peut être appliqué à l'ensemble de la collection :

- Type 1 : Marabout Junior
T1, T1-2, T1-3, T1-4, T1-5

- Type 2 : Pocket Marabout
T2, T2-2, T2-3, T2-4, T2-5, T2-6, T2-7

- Type 3 : Champs Elysées
T3, T3-2

- Type 4 : Bibliothèque Verte
T4, T4-2

- Type 5 : Glénat
T5, T5-2

- Type 6 : Fleuve Noir
T6, T6-2, T6-3

- Type 7 : Lefrancq
T7, T7-2, T7-3, T7-4, T7-5, T7-6

- Type 8 : Ananké
T8, T8-2, T8-3

Là, il y aurait une typologie uniforme mais toutes les habitudes sont bousculées. On peut aussi commencer à partir d'Ananké mais la typologie serait bancale.

Qu'en pensez vous ?
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caoa54
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Message par caoa54 » 07 avr. 2006 à 8:48

Ton système me plait vraiment bien, sauf que je crains qu'un non-averti confonde le type avec un numéro de collection.
Et j'avouterai quelquechose derrière le type original de chaque éditeur...
ce qui donnerait pour moi (proposition en rouge)

Maintenant, pour faciliter la reconnaissance rapide de ces nouveaux types, je me demande si ce ne serait pas mieux de mettre en référence de type un intitulé rappelant l'éditeur, ce que nous faisons tous déjà (proposition en vert)

- Type 1 : Marabout Junior
T1, T1-2, T1-3, T1-4, T1-5
T1-a, T1-b, T1-c, T1-d, T1-e
MJ-a, MJ-b, MJ-c, MJ-d, MJ-e

- Type 2 : Pocket Marabout
T2, T2-2, T2-3, T2-4, T2-5, T2-6, T2-7
T2a, T2-b, T2-c, T2-d, T2-e, T2-f, T2-g
PM-a, PM-b, PM-c, PM-d, PM-e, PM-f, PM-g

- Type 3 : Champs Elysées
T3, T3-2
T3a, T3-b
CE-a, CE-b

- Type 4 : Bibliothèque Verte
T4, T4-2
T4a, T4b
BM-a, BM-b

- Type 5 : Glénat
T5, T5-2
T5-a, T5-b
Gl-a, Gl-b

- Type 6 : Fleuve Noir
T6, T6-2, T6-3
T6-a, T6-b, T6-c
FN-a, FN-b, FN-c

- Type 7 : Lefrancq
T7, T7-2, T7-3, T7-4, T7-5, T7-6
T7-a, T7-b, T7-c, T7-d, T7-e, T7-f
Le-a, Le-b, Le-c, Le-d, Le-e, Le-f

- Type 8 : Ananké
T8, T8-2, T8-3
T8a, T8-b, T8-c
An-a, An-b, An-c

Maintenant, je me rappelle aussi une proposition de Masque pour la numérotation des aventures qui était très intéressante.
Un numéro par aventure, dans l'ordre de première sortie, y compris les BD et nouvelles...
Moi, pour ce que j'en dis... ©

Stoker
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Message par Stoker » 07 avr. 2006 à 12:26

Comme je le disais, je me pose des questions.
caoa54 a écrit :- Type 6 : Fleuve Noir
T6, T6-2, T6-3
T6-a, T6-b, T6-c
FN-a, FN-b, FN-c
C'est un exemple de numérotation de type finalement peu utile.
Le Fleuve Noir n'est (n'était?) pas un éditeur qui fasse des rééditions.
Il n'y a donc pas de titre qui se trouve dans deux des types définis.
Les types Fleuve ont apparemment longtemps été simplement Noir et Blanc. L'ajout d'un troisième type est-il vraiment justifié ?

On n'a pas la même problèmatique qu'avec Marabout et ses rééditions multiples en Junior puis en Pocket, sans compter les réimpressions à l'intérieur d'un même type.

S.S.S.

Message par S.S.S. » 07 avr. 2006 à 19:48

Tot à fait en phase avec la proposition de Caoa. Néanmoins peut-être manque-t-il une info sur quelle est la 1ère édition?

titouan45
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Message par titouan45 » 07 avr. 2006 à 20:42

je trouve ça un peu compliqué pour moi je prefererai un systeme avec des sous types (bis ;ter; etc...) pour ananké
style 1ere editions type 27
1ere reed type 27 BIS
2eme reed type 27 ter
les tirage hors commerce ou de l'age d'or on ne les compte pas (on ne prend pas en compte l'omnibus;les tondeurs certains editeurs en type alors pourquoi inclure les tirages de l'age d'or)
je vais prendre une aspirine

Attila08
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Message par Attila08 » 07 avr. 2006 à 21:09

oui mais les bis et ter étaient réservés aux nouvelles...
"Bin ! Où je passe, y faut encor' tondre la pelouse sinon elle repousse quand même !!!!"
Attila08

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Message par titouan45 » 07 avr. 2006 à 21:38

je ne pense pas pour moi ce ne sont pas des types comme les tirages de l'age d'or (tirage speciaux ; hc ; nouvelles) meme si l'editeur est ananké
il faut surtout savoir ce que l'on compte en type et ce que l'on ne compte pas
les nouvelles bis et ter sont compter avec le n° du roman qui precede pas du type

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Message par Attila08 » 08 avr. 2006 à 6:36

oui tu as tout à fait raison mais pour le collectionneur débutant, cela va pas être coton de différencier les 2.
"Bin ! Où je passe, y faut encor' tondre la pelouse sinon elle repousse quand même !!!!"
Attila08

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Message par caoa54 » 08 avr. 2006 à 7:21

oui, pour moi, les bis + ter furent prises pour les nouvelles.
Même si on renumérote les aventures comme proposé par Masque, je trouve qu'un ne devrait pas mettre ce genre de suffixe aux types, c'est pas clair.

Je préfèrerais ajouter un truc comme AO pour Age d'Or
Moi, pour ce que j'en dis... ©

Masque Jade
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Message par Masque Jade » 08 avr. 2006 à 9:59

Attila08 a écrit :oui mais les bis et ter étaient réservés aux nouvelles...
Etaient, car pour les dernières, elles prennent un numéro entier. Donc, maintenant, excusez le terme, c'est le bordel, car des nouvelles (les premières) sont des sous-numéros d'aventure et les dernières elles, sont considérées comme des aventures à part entière... Comme on dirait à la campagne : même un cochon n'y retrouverait pas ses petits... :D :D

Maintenant, en ce qui concerne les types je suis, à priori, contre la numérotation en bis, ter, etc... à moins que ce ne soit quelque chose de ponctuel et d'exceptionnel. je préfère de loin, des types entiers. Mais tel que c'est parti, j'ai bien peur que chaque nouvelle édition soit un type particulier car différente de la précédente et de la suivante avec toutes les petites bricoles qui changent à chaque fois. :(

S.S.S.

Message par S.S.S. » 08 avr. 2006 à 20:11

Et les éditions étrangères? Un type aussi? 8) :shock:

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Message par titouan45 » 10 avr. 2006 à 20:49

ça existe pour les editions marabout neerlandaise
pour les types d'ananké si on prennait la date d'edition ça ne serrait pas plus simple ?
type 27 sans n°
type 28 avec n°
type 29 a partir n° + date d'edition

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