Relecture de BD à l'ombre, dans le transat

Michel D · Message par **Michel D** » 09 août 2004 à 19:40

J'avais entrepris de relire toutes les BD Bob Morane, profitant du beau temps et du jardin (à l'ombre).
Et bien non, je cale. J'en ai lu 6 ou 7 et je sature. Peut-être est-ce le fait de les avoir lues tant de fois.

Donc je me suis tourné vers Edouard Aidans et je relis la série des Tounga. Ensuite, j'attaque les Timour (Sirius). J'aime bien tout ce qui est BD (pseudo) historique. Je vais peut-être essayer ensuite les Blake et Mortimer : je les ai tous sauf un, mais je ne les ai pas encore lus (c'est ma moitié qui les lit) : ça me décourage de voir des cases avec autant de caractères (surtout quand j'oublie mes lunettes)

Enfin, tout vaut mieux que la pire série BD qui ait jamais été écrite : Tintin. Comment peut-on faire autant d'histoire autour d'un personnage aussi m... et nul.

Mike · Message par **Mike** » 09 août 2004 à 20:38

Michel D a écrit :Enfin, tout vaut mieux que la pire série BD qui ait jamais été écrite : Tintin. Comment peut-on faire autant d'histoire autour d'un personnage aussi m... et nul.

ça c'est un topic qui démarre fort!

Perso, Tintin ou Hergé (faut il les dissocier? - voir autre topic plus haut quelque part) ne sont pas ma tasse de thé

note: c'est après midi à l'ombre de mon arbre avec un petit blanc (ne vous méprenez pas) j'ai lu quelques "Trolls de Troy qui étaient vachement sympa

Mike

CEDRIC CHOLLET · Message par **CEDRIC CHOLLET** » 09 août 2004 à 22:06

C'est avec Tintin que j'ai appris à lire...

mais c'est vrais que Blake et Mortimer c'est autre chose...

Cédric

Twin · Message par **Twin** » 10 août 2004 à 6:30

Jeune j'ai jamais pu lire un Blake, j'ai toujours reculé devant les textes des bulles. Quand je m'y suis mis je me suis dit que j'avais été bien bête de ne pas m'y mettre avant.
Tintin j'en ai lu un qu'on m'avait offert : coke en stock. J'ai pas accroché. Je trouvais le personnage trop niais. J'ai retenté avec destination lune (je crois) que je ne pense même pas avoir terminé

Michel D · Message par **Michel D** » 10 août 2004 à 7:27

Ouf, je pensais me faire injurier, mais je vois que Tintin n'a pas l'air de plaire à tout le monde.
C'est vrai que pour moi ça a été ma première BD (j'avais 3 ou 4 ans), mais je trouve le personnage de Tintin mal ficelé. Le seul qui m'accroche c'est Haddock.

claude · Message par **claude** » 10 août 2004 à 8:52

J'aime bien Tintin, je le proclame et le revendique. C'est la 1ère BD que l'on m'a achetée. J'avais droit à un Tintin à chaque fois que je me déplaçais sur Metz pour visiter mon ORL ou mon opthalmo. Et je le réclamais de plus en plus intensément .
J'ai toujours trouvé ses aventures très sérieuses abordant des thèmes graves : mafia, crimes, déplacement des Indiens, lutte pour le pouvoir dans une tribu indienne dans Tinitin en Amérique, coup d'Etat dans le Spectre d'Ottokar, guerre larvée entre la Bordurie et la Syldavie, espionnage par un Français au profit d'une puissance de proie la Bordurie; trafic de drogue dans le Crabe aux pinces d'or ; jalousie entre savants pour s'attribuer la paternité d'une découverte dans l'Etoile Mystérieuse...Je cite là les Tintin dans l'ordre de lecture. Je trouvais les combats de Tintin justes; j'avais conscience que sa jeunesse et sa relative petite taille étaient un handicap par rapport à Bob Morane, c'est pourquoi j'appréciais particulièrement sa maestria à mettre à mal ses adversaires.
J'ai toujours bien aimé son combat contre le racisme dans toutes ses aventures . Il intervient toujours contre ceux qui frappent ou dénigrent les étrangers .

SUN · Message par **SUN** » 10 août 2004 à 9:58

c'est pas l'avis de tout le monde...
http://www.sfmag.net/article.php3?id_article=1136

Perso, j'aimais bien tintin quand j'étais petit mais j'apprécie nettement moins maintenant (je trouve les dessins trop simplistes, par contre je trouve que ça passe pas mal en dessin animés - surtout pour la musique en fait

)... j'ai toujours préféré Spirou par exemple, bien que je posède la collection complète des Tintin et un seul Spirou

Masque Jade · Message par **Masque Jade** » 10 août 2004 à 10:05

Pour ma part, j'ai lu quelques Tintin, que l'on m'avait prêté lorsque j'étais jeune. A l'époque, je trouvais ça divertissant à lire mais je n'avais jamais vraiment accroché.
Maintenant, je me demande vraiment, ce que l'on peut trouver de si exceptionnel à ces histoires ????

Et je ne parle pas du côté commercial des objets dérivés : proprement inoui et aberrant !

Jean Roger · Message par **Jean Roger** » 10 août 2004 à 10:10

çà me console : j'ai jamais aimé tintin, trop "scolaire", trop statique,trop
"bons sentiments", trop donneur de leçon ; petit j'étais pro spirou ; j'ai
lu les tintin, certes,mais sans apprécier ; et puis les gags sont d'une
pauvreté ! même les scenarii, bof!!!

Masque Jade · Message par **Masque Jade** » 10 août 2004 à 10:21

C'est sûr que les gags du Marsupilami (j'adorais cette petite bête) sont autrement désopilants que ceux du Capitaine Haddock.

claude · Message par **claude** » 10 août 2004 à 10:46

Je connais bien Tintin et je n'ai vu dans toutes ses aventures que des réflexions et un comportement parfaitement antinazis : respect des autres, de leur culture, de leur différence... Donc a fortiori pas de tendance nazie.
Mieux, je trouve qu'Hergé a eu beaucoup d'aplomb de publier ce qu'il a publié dans le Petit Vingtième pendant l'Occupation. Son héros ne cadre pas du tout avec l'idéologie nazie. Il en est l'opposé. Je suis très étonné qu'il n'ait pas été interdit ou même arrêté, car :
1)en 1936, dans le Lotus Bleu, Hergé prend position pour la Chine contre le Japon qui est un allié de l'Allemagne nazie . La représentation de Mitsuhirato, en nazi oriental cruel vaut plus qu'un long discours
Le Spectre d'Ottokar, en 1939, est une charge contre la puissance de proie qu'est l'Allemagne.
2) Tintin au Pays de l'or noir a été arrêté par les forces d'occupation, ce qui laisse à penser qu'elles avaient peur d'une présentation favorable des peuples sémitiques
3)Le Crabe aux Pinces d'Or qui paraît pendant l'Occupation comporte des scènes où Tintin s'en prend à des maltraiteurs de non-européens.
Le Secret de la Licorne et le Trésor de Rackham le rouge sont une charge contre les voleurs de Trésor. J'y ai toujours vu une critique à l'égard de Goehring.
Les 7 Boules de cristal contient une critique des personnages qui vont violer les sépultures d'autres peuples. Et l'aspect léthargique après coup me semble être une critique de l'absence du sursaut des peuples contre l'Occupation.

Je me fais peut-être des idées; mais si Hergé peut être critiqué dans sa vie privée, ce ne peut pas être en revanche à travers son oeuvre Tintin.

CEDRIC CHOLLET · Message par **CEDRIC CHOLLET** » 10 août 2004 à 13:35

Et moi je me souvient du bon petit blanc chez les africains!

ceci est d'autant plus frapant dans la version original de TinTin au Congo

TinTIn en amerique n'est pas mieux

Haddock dans l'original du crabe au pince d'or taite un noire de moricaud

Et j'en passe

Hergé était un colonialiste!

Cédric

claude · Message par **claude** » 10 août 2004 à 13:52

Le colonialisme n'a rien de Nazi; c'était même radical-socialiste.

Le paternalisme n'avait rien de nazi non plus . C'était rousseauiste. Une personne non influencée par la civilisation ne peut être qu'un grand enfant.
Le terme moricaud, utilisé dan sl'ouevre de Baudealire par exemple n'avait pas d'aspect péjoratif, comme le terme nègre par ailleurs. Aujourd'hui c'est différent.

Il faut me donner des exemples où il y a nazisme. Je suis ouvert à un changement d'opinion, mais je considère toujours mes indices comme démontrant le caractère anti-nazi de Tintin.

Je me fie à mon feeling; je me sens parfaitement bien avec Tintin, donc il n'a rien à se reprocher.

Mike · Message par **Mike** » 10 août 2004 à 15:05

claude a écrit : Il faut me donner des exemples où il y a nazisme. Je suis ouvert à un changement d'opinion, mais je considère toujours mes indices comme démontrant le caractère anti-nazi de Tintin.

Je me fie à mon feeling; je me sens parfaitement bien avec Tintin, donc il n'a rien à se reprocher.

Strip paru dans le Soir des samedi-dimanche 20-21 décembre 1941, page 5. Cette case fit partie de la première version de L'étoile mystérieuse que Hergé a censurée après

? nazisme ?

mais en tout cas une touche antisémite placée a un très mauvais moment

Mike

claude · Message par **claude** » 10 août 2004 à 15:35

Merci Mike.Cela m'éclaire . Je ne connaissais pas cette version. Et effectivement je n'aime pas du tout cet humour.

Mais en tant que juriste et ami de personnes de confession juive, je fais la différence entre le Nazisme et l'humour juif .

Un juge, pour retenir l'antisémitisme pénalement répréhensible, aurait été sensible au fait que les Juifs étaient présentés comme voulant profiter de petites gens . Dans cette blague, ce sont les fournisseurs qui seraient les victimes (et pour bien peu de temps) . Ici le Juif est un petit contre des grands. Pas relevant sur le plan pénal. Ce qui est gênant, c'est que la scène concerne un Juif . Et que cela se passe en 1941. Mais est-ce que cela pouvait contribuer à créer une haine antisémite ou une antipathie antisémite ? C'est la question juridique .

La question se pose alors de savoir comment on admet encore aujourd'hui les blagues dites juives.

Autres questions : à quel moment Hergé a-t-il censuré cette case et pourquoi ? Parce qu'il s'est rendu compte de la portée de son dessin : tourner en ridicule les Juifs alors qu'il cherchait seulement à faire sourire (il devait accrocher le lecteur avec une blague ou un rebondissement par strip journalier) ou parce qu'il voulait échapper à un châtiment pénal .

CEDRIC CHOLLET · Message par **CEDRIC CHOLLET** » 10 août 2004 à 15:51

Hergé c'est plusieur fois censuré

C'est flagrant entre les noir blanc et les couleurs
de plus pendant une dizaine d'année il avait interdit la production de Tintin au congo ce qui fait qu'a une époque il était introuvable

Cédric

claude · Message par **claude** » 10 août 2004 à 16:09

Cédric, la question est de savoir pourquoi il s'est censuré et qu'est-ce que les premières cases recélaient de scandaleux . Est-ce qu'il avait des mauvaises intentions dans sa première version ? Ou seulement du mauvais goût ou de la maladresse.

Personnellement je n'ai connu que les versions aseptisées et ce n'est que tardivement que j'ai achetées les 2 BD de Tintin que j'aime le moins. Je devais avoir 13 ou 14 ans.
D'abord l'Oreille cassée où l'on voit mourir 2 bandits parce qu'ils préfèrent se noyer mutuellement plutôt que de lâcher la statuette qu'ils convoitent .
Ensuite Tintin au Congo où l'on voit des serpents constricteurs et non pas venimeux avaler des animaux ou être tués et surtout ce carnage d'antilopes.

claude · Message par **claude** » 10 août 2004 à 16:31

Pour la vignette de l'Etoile Mystérieuse, c'est dès 1942 qu'Hergé s'est censuré. D'après ce que j'ai trouvé sur le web.

Twin · Message par **Twin** » 10 août 2004 à 17:46

Cela rappelle quand même facheusement les campagnes d'affichage contre les juifs organisée par les nazis justement à cette époque. La moindre des pudeurs aurait été de s'abstenir. Il y a des choses qu'on ne peut pas faire quand elles cotoient une actualité aussi horrible qu'il ne pouvait ignorer. En 1941 les sévices et déportations contre les juifs étaient déjà une réalité. Pour moi on ne peut pas pardonner ce genre d'attitude

Jean Roger · Message par **Jean Roger** » 10 août 2004 à 22:25

z'etes mal barrés si vous vous lancez dans un tel débat !
meme si hergé fut un temps traité de collabo !

Jean Roger · Message par **Jean Roger** » 10 août 2004 à 22:27

CEDRIC CHOLLET a écrit :Hergé c'est plusieur fois censuré

C'est flagrant entre les noir blanc et les couleurs
de plus pendant une dizaine d'année il avait interdit la production de Tintin au congo ce qui fait qu'a une époque il était introuvable

Cédric

il s'est ou ON l'a censuré ?

caoa54 · Message par **caoa54** » 11 août 2004 à 2:09

Moi, Tintin était mon idole, qui m'a fait rêver autant que Bob. Ses aventures, je les connaissais par coeur, même si j'ai un peu perdu maintenant... Je suis sur qu'il m'a beaucoup inluencé, comme Bob... Je n'y ai jamais trouvé de modèle d'intolérence ou de racisme, même si dans Tintin au congo, les "gentils petits noirs"... admirent le "bon blanc"... C'est à replacer dans une époque où la science officielle se permettait de comparer un crane d'orang outang avec celui d'un tirailleur sénégalais tombé à Verdun... Colonialiste époque, oui. Mais Hergé n'y était pas moteur ni exceptionnel. Elevé à la sauce Tintin, je suis un monstre de tolérance et d'antiracisme!
Tintin au Congo n'était pas fait pour devenir un album. C'est une suite d'aventurettes, où on a inclu une histoire de bandits pour faire un noyau d'histoire. L'Afrique et les noirs ne sont que des prétextes, des faire-valoirs. Tintin en Amérique est-il plus respectueux de l'Amérique? C'est une sacré critique de ce monde capitaliste anti Indiens... Et Tintin chez les Soviets était aussi primitivement anticommuniste...
Les autres albums montrent assez l'esprit libre et généreux de Tintin et Hergé, même s'il y a des maladresses certaines... Bien qua'yant beaucoup lu sur Tintin et Hergé, je n'ai jamais trouvé de propos antisémites... Faut-il connaitre les codes de représentation antisémites pour trouver ces propos ou représentations? peut-être, mais je ne me sens vraiment pas concerné!

D'autres auront écrit mieux pour défendre Tintin.
Pour moi, le succès vient de cette simplicité, de la candeur des thèmes, des personnages bien sentis et truculants. Des albums comme Tintin au Tibet, L'étoile mystérieuse, l'ile noire, Coke en stock, ou l'affaire Tournesol sont pour moi des bijoux!

Seule chose que je regrette dans le monde d'Hergé, c'est la place des femmes, mais est-ce mieux dans Bob?
Autres chose regrettable dans l'exploitation actuelle de Tintin par les héritiers, c'est la main-mise du fric! Il n'y a justement plus de ces objets dérivés accessibles aux gamins. Ce ne sont plus que des pièces de collectionneurs hors de prix..... il n'y a plus de jouets!

Michel D · Message par **Michel D** » 11 août 2004 à 6:13

A propos de fric : vu hier sur E-bay, une série de Tintin reliés des années 40 à 60, prix de départ 1 euro, hier après midi, enchère pas encore clôturée mais déjà à près de 2.400 euros.

Faut être fou !

Michel D · Message par **Michel D** » 11 août 2004 à 6:57

Et maintenant à 2.560 euros alors qu'il reste plus d'un jour d'enchères :

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 81913&rd=1

claude · Message par **claude** » 11 août 2004 à 8:24

Jean Roger a écrit : il s'est ou ON l'a censuré ?

Pour l'Etoile Mystérieuse et la blague juive de très mauvais goût, c'est lui:dès 1942.

claude · Message par **claude** » 11 août 2004 à 8:36

TwinCobra a écrit :Cela rappelle quand même facheusement les campagnes d'affichage contre les juifs organisée par les nazis justement à cette époque. La moindre des pudeurs aurait été de s'abstenir. Il y a des choses qu'on ne peut pas faire quand elles côtoient une actualité aussi horrible qu'il ne pouvait ignorer. En 1941 les sévices et déportations contre les Juifs étaient déjà une réalité. Pour moi on ne peut pas pardonner ce genre d'attitude

Il est clair que si j'avais eu entre les mains ce type de planches, je n'aurais pas aimé l'univers de Tintin. On ne se moque pas de personens qui sont victimes par ailleurs de crimes de guerre (car à l'époque, on ne connaît pas encore les atrocités commises dans les camps de concentration classifiées crimes contre l'humanité) .
Mais comme je l'ai fait remarquer, il y a bien d'autres aspects qui, tout bien pesé après coup, compensent largement ce scandaleux dérapage qui n'a duré que de 1941 à 1942.
Tintin lui-même ne véhicule pas la haine, bien au contraire. Et si une rédemption a été obtenue par Hergé, c'est bien parce qu'il a été l'auteur de Tintin. Mais aussi de Quick et Fluke qui brocardent Hitler.

Enfin tout cela pour dire que j'aime Tintin, mais que je n'aime pas forcément tout ce qu'a fait Hergé dans sa vie. Et que la lecture de Tintin tel qu'il existe classiquement dans les albums ne permet pas de deviner que certaines vignettes ont existé . Heureusement, car j'aurais jeté tout ostensiblement sur la voie publique avec colère.

Jean Roger · Message par **Jean Roger** » 11 août 2004 à 8:51

Concernant le msg de caoa: il est en forme,le mec, à 3h du mat!
devait surveiller ses fuites ! (enfin celles de son evier!)

caoa54 · Message par **caoa54** » 11 août 2004 à 8:58

Sans vouloir aucunement excuser cette blague antijuive dont j'ai déjà entendu parlé mais que je connais pas, Hergé était-il le seul à déraper aussi ignomineusement? Tout le monde était-il tout blanc?

Un exemple: on vient de fêter l'anniversaire de la libération de Paris... et aussi l'anniversaire de la rafle du Veldiv... Deux dates proches...
Les acteurs de la rafle ne sont-ils pas devenus des héros de la libération ? Oui, ils avaient des ordres... (un peu comme ceux de rester tranquilles au moment de la libération)
Et j'ai entendu, à propos de la rafle, les souvenirs de rescapés de la déportation: ce qui était le pire, c'était l'indifférence de la plupart des passants qui nous regardaient avec curiosité!

Peut-on juger aujourd'hui de l'attitude de quelqu'un pris dans ce contexte historique ?
Certains artistes ont eu le courage et surtout le dicernement de ne plus se montrer... Il y en a eu d'autres qui ont continué à se produire devant l'occupant... Bien sur que les gens publics ont une responsabilité, mais peuvent-ils être parfaits?
Il y a eu aussi des quidams dénonciateurs, des passeurs qui ont profité honteusement de la situation et qui étaient les premiers patriotes de la libération...
Je pense aussi aux femmes tondues parce qu'elles avaient osé aimé un Allemand, un homme qui n'était souvent qu'un pauvre type qui n'avait pas eu le choix dans SON histoire...
Mon beau père alsacien a choisi la résistance, son beau frère est devenu malgré lui... Qui a eu raison? Les deux sont aujourd'hui aussi meurtris de leur guerre... Acun n'est plus fier que l'autre...

Pourquoi Hergé aurait-il du être parfait ?

claude · Message par **claude** » 11 août 2004 à 9:22

Mon grand-père maternel mineur a saboté sa mine de fer (il conduisait par alternance la locomotive au charbon qui tirait les wagonnets d'extraction) à Joudreville, puis il a été réquisitionné pour la remettre en état (il avait 36 ans en 1940 et était père de famille) .
Mon grand-père paternel, malade, était en fauteuil roulant au début de la guerre et est mort de pneumonie en 1944 dans sa ferme au milieu d'un village.
Les Lorrains ont eu beaucoup de mal à organiser de la Résistance ou des maquis, car il y avait beaucoup d'occupants au mètre carré . Il fallait essayer de vivre au jour le jour. Il me semble qu'en Belgique, ce ne devait pas être rose non plus . Cela explique pourquoi les artistes ont essayé de continuer à faire leur métier; ils oeuvraient pour les loisirs des petites gens qui cherchaient à s'évader par la pensée.
En France, on a eu Maurice Chevalier qui arrivait à chanter devant un parterre d'officiers allemands des chansons cocardières sans avoir l'air d'y toucher. Les uns l'ont critiqué pour avoir continuer son métier; les autres l'ont félicité d'avoir osé chanter des textes à double sens .

Jean Roger · Message par **Jean Roger** » 11 août 2004 à 9:58

s'il avait 36 ans il était plus mineur !
(excuse j'ai pas pû résister !)