les derniers inédits : plume , émissaire et esprit du vent

[Jean Pierre Marty]

Salut à tous

Guy à écrit : [ "N'oubliez pas que BM est une série pour adolescents !!! Ce que certains ont tendance à oublier. "]

Pour moi aussi, c'est un point essentiel à ne pas oublier .Et je trouve logique, que l'ont préfère les BM, qu'ont lisaient au moment de l'adolescence, car ils étaient écrit pour nous, s'ajoute la nostalgie .Mais peut ont à notre âge, pour la plupart: la trentaine passé ( et bien passé pour certains) , avoir la même approche d'un B M qu'a l'époque ou nous avions 12 ou 14 ans?. Nous avons tout de même évolué intellectuellement et nos goût aussi on pu évoluer et notre sens critiques aussi; cela même si nous avons gardé une partie de notre âme d'enfants.

Au sujet de l'aide de l'aide qu'H.Vernes a eu dans les années 70, il avoue cette fois sans équivoque dans" Bob Morane et moi " et que cela soit Vandooren, c'est devenu maintenant un secret de polichinelle, mais y a t il eu d'autres personnes ? et quel est la part dans ces romans qui est dut à H Vernes ?.

Au sujet des derniers Bob Morane, je n'ai pas reconnu moi aussi le style ou le petit quelque chose de magique qu'amène H. Vernes; pourtant j'ai bien apprécier " L'épée de d'Artagnan" et "l'émissaire du 6 juin". Ce doute m'empêche pas de dormir, l'essentiel comme écrit Twincobra c'est de prendre plaisir à la lecture du roman.

Il y a pourtant dans "Bob Morane et moi", un commentaire d'H Vernes sur la nouvelle " L'épée de d'Artagnan" qui m'intrique, il écrit : " .......J'aimais cette idée de lancer Bob Morane sur les traces d'un héros qui a bercé ma jeunesse. Cette épée c'est un peu un passage de témoin ". Ce passage de témoin est il entre un héros de passé et BM, ou alors entre H.Vernes et un autre auteur, ?.]

Je me fait peut être des idées ?!, mais étant tres patient, j'attendrais de savoir la vérité.

Amicalement JP Marty

[Bruno]

Il y a pourtant dans "Bob Morane et moi", un commentaire d'H Vernes sur la nouvelle " L'épée de d'Artagnan" qui m'intrique

Un autre commentaire intéressant c'est quand il dit que Bob Morane n'est jamais allé en Australie. Il a oublié "Le revenant des terres rouges".

Sinon, en recoupant diverses informations, il est évident que des "tours de cristal" au "triangle des bermudes", il y a au moins une trentaine de romans non écrits par Henri Vernes.

La fin de la période "nègre années 70" est claire. HV affirme avoir repris intégralement l'écriture des Bob Morane à partir de la période Champs Elysées.

Le début de la péridode est moins certain. "Les cavernes de la nuit" ne sont pas de HV (anagramme Voradanne). Par contre, c'est moins évident pour "les tours de cristal". Je penche pour l'hypothèse nègre, car il s'agit d'une reprise de scénario de BD, comme la plupart des romans de 1971.

En fait, le plus difficile sur cette période, ce n'est pas d'identifier les romans non-verniens. C'est de trouver les 2 ou 3 écrits par Henri Vernes.

[Kijang]

Et "Eva Nordon" dans "les trois petits singes", c'est une coïncidence ?
C'est plus vraiment dans la période Pocket Marabout...

Très intéressant ce topic, je regrette bien de ne pas avoir eu Internet la semaine dernière.

[Invité]

Kijang,

Tu viens de me prendre par surprise, je n'avais jamais 'accroché' sur cette Eva Nordon lors de mes lectures. Ceci ébranle un peu mon étude, présentée lors de l'AG canadienne le 10 juillet. Je pensais sérieusement avoir trouvé tous les anagrammes et croyait que Vandooren avait cessé d'écrire dès les premiers C.E, les 2 premiers inédits n'étant pas des inédits comme tels, mais bien des romans écrits à partir de BD de la période pré-Vandooren.

J'avais donné la paternité de 26 aventures à Vandooren, mais un site disait que celui-ci avait écrit 30 aventures. Voilà donc que tu m'aides à en placer une 27e. Deux messages personnels aujourd'hui me disaient avoir des doutes sur la disparition de Vandooren avec les P.M et ton message me porte vraiment à penser que c'est vrai. Merci

[LucD.]

Mille excuses, l'invité c'était moi.

[claude]

Ce qui étrange, c'est le nom de la protégée de Bob dans la Plume de cristal. On retrouve le nom magique.

[Kijang]

LucD, suis bien heureux d'avoir contribué à cette recherche
J'ai trouvé Eva Nordon en cherchant dans le dico des personnages
il y a de ça deux mois.

[claude]

Je précise ma précédente intervention.
Dans La Plume de Cristal, on voit apparaître Rachel Vandendooren et Joris Vandendooren .
Est-ce la marque d'un code ?

[Twin]

Bof on sait déjà pas la raison des anagrammes cités alors là que c'est juste un peu ressemblant

[Parazythum]

Ne trouvez-vous pas étrange que la réédition des romans de cette période un peu sombre n'ait pas eu lieu chez Ananké avant la mort de Vandooren ? Cherchez lesques ont été réédités depuis (comme le Revenant des terres rouges) et vous aurez déjà un bon début de liste...

[LucD.]

J'ai fait une étude sur ce sujet il y a quelques mois, ce qui m'a amené à faire une présentation spéciale à l'AG du Canada. J'ai reçu plusieurs courriels depuis sur ce sujet et certains m'ont amené d'autres indices.

Plus de 30 romans ont ressortis comme étant de la plume de Vandooren. Chez les 3 éditeurs qui ont suivis (C.E, B.V et F.N), malgré 77 rééditions, nous n'avons pu en trouver un seul du 'ghost writer' d'Henri Vernes. Certains de ceux-ci ont amené des titres à l'auteur (Eurogon Best European Cycle à Bruxelles en 1978 pour la série Ananké). Il était surement mal à l'aise de dire, par la suite, que ce n'était pas de lui.

[Bruno]

Plus de 30 romans ont ressortis comme étant de la plume de Vandooren. Chez les 3 éditeurs qui ont suivis (C.E, B.V et F.N), malgré 77 rééditions, nous n'avons pu en trouver un seul du 'ghost writer' d'Henri Vernes.

J'ai lu quelque part, je ne sais plus où, que HV s'était toujours opposé à la ré-édition des titres qu'il n'avait pas écrit. Ainsi, une autre façon d'identifier ces titres, c'est de lister ceux qui n'ont pas été repris sur la période CE/BV/FN, et repris seulement récemment. Par exemple, le cycle du tigre n'a fait l'objet de ré-édition.

Certains de ceux-ci ont amené des titres à l'auteur (Eurogon Best European Cycle à Bruxelles en 1978 pour la série Ananké). Il était surement mal à l'aise de dire, par la suite, que ce n'était pas de lui

Ananké n'est pas de HV, par contre, je ne suis pas certain que ce cycle soit d'un seul et même auteur. Les changements de style d'un livre à l'autre sont trop flagrants. Ananké est de toute évidence une oeuvre collective, celle de plusieurs nègres.


p.s.

Quand j'emploi le terme de nègre, ce n'est pas du tout péjoratif. Au plan purement littéraire, je pense que le ou les auteurs de cette période écrivent mieux qu'HV.

Par contre, HV est meilleur dans le domaine qu'il maitrise, celui de romans d'action, courts et sans prétention, pour adolescents. La façon qu'il a de repousser la suite de l'action au chapitre suivant, pour garder le lecteur en haleine, je ne l'ai retrouvé que chez PJ Farmer, un auteur de science-fiction.

Personnellement, mes romans préférés sont les 20 premiers, puis les 30 suivants, puis les 50 suivants jusqu'au numéro 100. J'aime moins la période Vandooren (+autres), même si je lui reconnais une meilleure qualité d'écriture. Et j'aime mieux quelques BM plus récents, période FN/Lefranc. Je ne sais pas s'ils sont de HV, mais j'y ai retrouvé une simplicité et une fraicheur d'écriture semblables à celle des premiers BM.

[Planchet]

J'aime beaucoups la période Vandooren, il avait un talent pour débuter des histoires en nous plongeant immédiatement dans une action menée par des personnages secondaires en mauvaise posture (La mémoire du Tigre, Piege au Zacadalgo, Les Murailles d'Ananké etc...).
Un peu à la façon des séries TV britaniques des annèes 60 (Amicalement Votre, Chapeau Melon...)
Une sorte de prologue sans Bob ni Bill ou tout pouvait se passer, nos héros arrivant quelques chapitres plus tard...
Et parfois meme vraiment très tard!
Ce qui a fait dire à HV que "le personnage de Bob Morane echapait" à PV (In le livre de Francis Valery) et qu"'il n'avait pas la chaleur d'écriture nécéssaire"
Vandooren écrit plus pour des adultes, il n'explique pas les situations dans lesquelles se trouvent les personages, il décrit simplement les faits et laisse beaucoup plus de place au dialogues et aux états d'ame des personages.

Charles Henri Dewisme (Et non pas Henri Vernes car après tout c'etait aussi sous ce nom que signait Vandooren) lui à toujours preféré commencé ces romans avec Bob Morane dont il décrit à chaque fois longuement le physique, comme si le lecteur ne connaissait pas son héros (Formule X33, l'enemie invisible, le gorille blanc...).

C'est toujours la meme description que je trouve personellement un peu lourdingue: "un grand gaillard (ou diable), haute taille, maigre, musclé, visage osseux éclairé par des yeux gris, cheveux noirs et drus...
CED écrit d'avantage pour des ados, il explique longuement les situations de l'exterieur et non pas du point de vue du personnage comme le fait Vandooren (Cf le début de "La taniere du Tigre" : Et patati et patata...).
Ceci dit un CED en forme est un grand écrivain d'aventure...

Mais ces meilleures réalisations sont à mon avis les 30 premieres aventures. Son style cole mieux à l'ambiance littéraire des années 50.
Le sultan de Jarawak et la Citée des sables sont des classiques toujours géniaux.

Parmis les romans écrits par CED ds les 70's, peut etre:
Les spectres d'Atlantis
La taniere du Tigre
Les plaines d'Ananké (Le seul de la série écrit par lui...et pas le meilleur!)

D'ailleurs dans la série Ananké, je trouve que seules Les murailles sont vraiment géniales (Surtout le début très Vandooren...), Les périls et les caves sont encore bien , mais les Anges finalement (Mis à part la rareté du bouquin), c'est pas formid...
Comme le dit Valery, on dirait une oeuvre collective.

C'est aussi la richesse de Bob ces différences de style.
Il y a des bons et des mauvais romans écrits par CED comme par PV ou et par d'autres après (Fleuve Noir et Lefrancq).
C'est pourquoi je suis pour la continuation de BM après la disparition de son (génial) créateur.
Peut etre un jour un nouveau Vandooren ?

[claude]

En ce qui me concerne, j'estime qu'il faut féliciter HV d'avoir bien choisi ces nègres. Il a ce talent-là .

Pour ce qui est des attaques de roman sans Bob et Bill, cela m'a décontenancé par rapport aux BD par lesquelles j'ai connu BM . Et je continue à ne pas m'habituer, même si c'est bien écrit.

Dans Ananké, ce que j'ai du mal à boire, ce sont les répliques interminables de quelques mots . Et en plus en argot . Là c'est un autre débat, mais je préfère les expressions imagées aux mots crus. J'affectionne particulièrement scélérat qui est un mot très fort, mais très correct.

[Bruno]

Comme le dit Valery, on dirait une oeuvre collective.

Je viens de réaliser que j'ai plus ou moins plagié Valery dans mon paragraphe parlant d'une "oeuvre collective". Je me disais bien en l'écrivant, que mes mots avaient un air de déjà vu. Pas fait exprès!

Sinon, une façon scientifique de déterminer quels sont les romans de CED et combien d'auteurs ont contribué à Bob Morane, serait de numériser les livres et de les soumettre à une analyse statistique du type:

- nombre de lettres par mot
- nombre de syllabes par mot
- nombre de mots par phrase
- nombre de phrases par paragraphe
- nombre de verbes/adverbes/prépositions ... par phrase

Ce genre d'analyse est très efficace. Chaque écrivain a une "signature" bien particulière. Les statistiques de Proust sont presque à l'opposé de celles d'Hemingway.

Si j'ai le temps, je ferai des tests sur des chapitres échantillons, pour les romans à l'origine incertaine.

[Kijang]

Ah oui, j'ai lu un article dans "Pour la Science" sur une méthode pour déterminer une distance entre différentes oeuvres littéraires ou musicales, ou autres.
Les oeuvres sont ensuite réparties dans un graphe en fonction de leurs distances respectives, et "Ô miracle" les oeuvres du même auteur se retrouvent en général regroupées.

Certains pensent essayer cette méthode pour montrer que la plupart des textes de Molières ont été écrit par Racine (je dis ça pour l'exemple, j'avais jamais entendu parler e cette histoire).

Principale difficulté, regrouper tout les Bob en fichier au format texte...

[Twin]

Je ne pense pas qu'une telle analyse sur 50 ans soit probante. Il est obligatoire que le style d'écriture varie sur une aussi longue période et il ne pourrait être trouvé que des différences d'une période à l'autre. Sans compter que ça peut être une volonté d'auteur de modifier son style pour l'adapter à son lectorat qui lui à diablement évolué au fil de ces 50 ans. Vous trouvez pas ?

[Kijang]

Possible, mais quelque soit le résultat d'une telle étude, le résultat est forcémént intéressant, même si c'est ce que tu dis, non ?

[Twin]

Possible, mais quelque soit le résultat d'une telle étude, le résultat est forcémént intéressant, même si c'est ce que tu dis, non ?

L'analyse d'une série de romans écrits à la même époque peut donner des résultats interessants.
Mais comme tu disais la plus grosse difficulté et d'avoir des fichiers exploitables

[Twin]

Et un logiciel d'analyse de ce genre de données. Je n'en connais pas. Trop spécifique

[Bruno]

Et un logiciel d'analyse de ce genre de données. Je n'en connais pas. Trop spécifique

J'ai ce qu'il faut.

Par contre, il faut que je numérise et là, c'est du boulot. C'est pour ça que même quand j'aurai je temps, je ne procéderai que par échantillonage. Je ne numériserai pas le roman complet. Seulement quelques chapitres.

[LucD.]

Comme Planchet, je dois admettre que Vandooren avait un talent incroyable pour faire démarrer une aventure en utilisant des personnages secondaires.

Je ne porte plus attention aux romans depuis une dizaine d'années (même si je continue à les collectionner), mais la période de 1972 à 1981 a apporté des changements qu'on ne peut réfuter. Il n'y a qu'à penser à l'apparition de titres aux chapitres au lieu de la numérotation de ceux-ci. Quant à dire que son public-cible était adulte, je ne le pense pas. Comme mes copains, j'étais adolescent à cette période et je me régalais des nouveaux Bob.

Pour ce qui est d'Ananké, c'est vrai que les styles changent souvent, mais il reste encore beaucoup de points communs (titres aux chapitres, surutilisation des verbes 'sembler' et 'paraitre', Bob n'y apparait pas au début du livre, etc..). En plus des Murailles qui sont géniales, j'y placerais les Anges pas très loin derrière. L'adresse internet de 'frenchcoolcomics' nous disait que les 4 premiers Ananké étaient de Vandooren. Est-ce vrai? Possible, mais je dois avouer que le dernier n'était pas à la hauteur. Toutefois, ce doit être difficile de se dépasser pendant 5 aventures.

[FkM]

Il existe des modèles de répartition des données que de courageux programmateurs ont assemblé sous forme de logiciels. En musique, par exemple, le Finlandais Michael Laursson a écrit (en LISP et à la fin des 80s) un programme qui reconnaît les styles des compositeurs et qu'à l'époque il développait afin que le programme réussisse à "composer comme..." tel ou tel compositeur.

Il y a le logiciel Kant, réalisé à UC Berkeley, capable de produire de la métaphysique allemande à la chaîne, et il y en a probablement pas mal d'autres.
En fait il faudrait obtenir les fichiers d'imprimerie des romans de HV et les soumettre à l'investigation d'un tel logiciel. On verrait alors se dessiner la courbe de l'évolution de l'écriture des romans de BM. Je me doute que la plupart des nos collègues de forum s'en fichent éperdument, mais ce serait drôle quand même.

[claude]

Moi, cela m'intéresse. Mais vous vous en seriez doutés.
N'oublions pas, pour l'étude du style de HV, le Reflets HS n°4.

[Bruno]

Je viens de découvrir que le logiciel Word possède une option "statistiques de lisibilité", qui calcule tout ce qui est nécessaire.

Word suffit à l'obtention des statistiques.

Ensuite, c'est un jeu d'enfant de représenter chaque roman. On peut le faire sous forme de graphiques "radar", disponibles sous Excel. On peut aussi utiliser un logiciel d'analyse de données pour calculer des distances entre romans, et les représenter sous forme de carte. Il y a plusieurs logiciels de ce type gratuits sur internet.

Le plus dur, c'est vraiment la numérisation. En plus, je n'ai pas envie d'abimer mes Bob Morane en les applatissant sur un scanner. Je crois que
je vais en acheter une dizaine à 1 euro sur Ebay pour réaliser une pré-étude.

[caoa54]

Le plus dur, c'est vraiment la numérisation. En plus, je n'ai pas envie d'abimer mes Bob Morane en les applatissant sur un scanner. Je crois que
je vais en acheter une dizaine à 1 euro sur Ebay pour réaliser une pré-étude.

D'abord, c'est un sacré boulot!
Ensuite, t'as pas des types 8? Les pages tombent toutes seules...

[Bruno]

Il est possible que 3 ou 4 chapitres suffisent à prendre l'empreinte statistique d'un roman.

Alors, pour diminuer le boulot, je vais commencer avec un seul bouquin, le scanner chapitre par chapitre, pour voir au bout de combien de chapitres les statistiques se stabilisent.

[caoa54]

Je viens de terminer "les esprits du vent et de la Peste"
Et bien, c'est pas si mal. Meme ca m'a plu!
Le principe d'alterner les flash backe et le recit moderne est deja interessant. L'appel a des monstres-dieux antiques est aussi interessant.
Bien sur que le role du professeur Clairembart en deus ex machina est un peu artificiel, mais cette efficacite est toute a sa gloire. Je me demande juste comment il a trouve une formule adaptee a ces dieux-la, alors qu'a l'epoque, le pretre local n'avait su qu'enfermer les dits dieux dans des vases.
J'adore aussi cette maniere de voir les dieux: Les dieux existent ou ont existe car on a cru ou on croit en eux" (je cite de memoire).
Cela rejoint un peu le "secret des Mayas" et les anciens dieux qui ont abandonne leur peuple.
Petit regret, mais c'est sans doute un choix de ne pas tout expliquer: Les deux dieux se combattaient, la deesse avait meme protege Bob et Bill dans un premier temps, puis a la fin, ils sont tous les deux copains comme cochons.

Petit etonnement aussi: Le professeur trouve tellement de renseignements sur internet... La toile est tres tiche et on y trouve plein de choses. MAIS on n'y trouve pas TOUT. Particulierement, on n'y trouve guere de contenus historiques, de publications de musee ou d'archeologie anterieures a internet et a la numerisation.
Pour ma specialite (Monuments Historiques), si on continue a numeriser les photos de mes quelaues centaines d'obets a ce rythme, je n'en verrai jamais la fin. Questions de moyens...
Exemple : je cherche depuis des mois des photos de details de deux avions, j'ai contacte x sites, n musees, y collegues, w copains... pas moyen de trouver des infos sur des avions qui existent encore bel et bien et qui pour certains volent encore!
On est loin d'avoir toute la connaissance humaine sur ordinateurs... C'est encore un phantame, sans doute lointain...


La forme maintenant. Couverture acceptable, meme si j'aurais prefere que Bob y fasse face au mechant monstre. Et un decor n'aurait pas ete de trop non plus.

Orthographe? Suis-je fatigue? Pas vu de fautes, a part des manques d'espaces associes a la ponctuation.
Le coup de la 205 qui se change trois fois en 203 m'a bien fait rigole, lui!

Il y a une curiosite a laquelle je n'avais pas fait attention avant, c'est dans les dialogues.
A deux ou trois endroits, il y a des dialogues avec des retours a la ligne curieux, voir "creatifs":

- Bla bla bla, disait Bob.
Qui continua ainsi:
- Rebla bla bla

Avez-vous remarque si ca se voit dans d'autres Bob?

[Foxtrot's Goldwing]

Je me rappelle que dans mes cours de logique un chapitre traitait d'un savant polonais, Lutoslawski qui développant une idée de Campbell a présenté une méthode qui permet, dans son cas, d'ordonner les dialogues de Platon. C'est la méthode stylométrique.

En gros, lorsque nous parlons ou écrivons nous nous servons de 2 sortes de mots :
1. Certains mots dépendent du sujet traité. C'est ainsi qu'en littérature il sera plus souvent question de "poésie", de "livres", "d'auteurs" que de "villes", "rivières", "pays", etc..
2. Mais il est d'autres mots dont l'usage dépend surtout de celui qui parle ou écrit. Ils marquent une tendance de l'esprit qui détermine le style de l'auteur et chauqe auteur a une préférence pour certains de ces mots comme"pourtant", "car", "en effet"...
D'autre part, si une oeuvre s'échelonne sur plusieurs années, le style peut se modifier, mais cette évolution plus ou moins inconscniente se fait d'une manière continue.
Lutoslawski, grâce à des calculs précis sur l'emploi de toutes les particularités d'une langue, montre que, par l'étude de leur utilisation, on peut parfaitement suivre l'évolution d'un style ou déterminer si un autre auteur est intervenu dans l'oeuvre. Pour vérifier sa méthode il l'a appliqué à l'oeuvre de Goethe dont la chronologie est parfaitement connue. Il est arrivé à des résultats très concluants.

Vous savez donc ce qu'il vous reste à faire. ....

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