Les nègres (écrivains fantômes)...

SUN · Message par **SUN** » 02 déc. 2004 à 21:53

Nous en avons déjà parlé abondament mais voici un article du Nouvel Obs qui parle de Bob Morane...
Ca vaut ce que ça vaut: http://permanent.nouvelobs.com/conseils ... 1_070.html

Parazythum · Message par **Parazythum** » 08 déc. 2004 à 12:32

Intéressant quand même. On en apprend tous les jours !

Merde alors, "un sac de billes", c'est pas Joseph Joffo sauf dans les rééditions !

Eric Leblanc · Message par **Eric Leblanc** » 09 déc. 2004 à 21:06

Je retiens trois éléments:

Le nègre ne part généralement pas de rien. Il améliore le texte de l’auteur, il ne l’invente pas. «Très souvent, il y a déjà un manuscrit au départ, et le travail peut être aussi bien une composition à partir d’entretiens qu’une réécriture ou un simple peignage», précise le romancier Dan Franck, longtemps nègre avant (et même après…) son prix Renaudot, obtenu pour «la Séparation». Travail qui échoit aussi à l’éditeur. Où passe alors la limite? «J’ai récrit le dernier roman d’une des vedettes du polar français, raconte son éditrice. L’histoire était formidable, mais le style boiteux.» La grande Françoise Verny a accouché de nombreux écrivains, leur faisant prendre et reprendre leurs textes. Les éditeurs de Marabout ont fabriqué de nombreux «Bob Morane», l’auteur officiel, Henri Vernes, étant contraint d’en produire cinq ou six par an…

«Les auteurs ont souvent tendance au bout d’un moment à croire qu’ils ont vraiment écrit leurs livres. Invité à "Apostrophes" pour parler d’un de mes romans, j’ai eu le plaisir d’écouter s’étendre sur les douleurs de la création un "auteur" dont j’avais rédigé le livre.»

Quel lecteur des "Trois Mousquetaires", à part des spécialistes, se préoccupe de savoir qui, de Dumas ou de Maquet, a écrit ce qu’il lit? s’interroge Patrice de Bourgues, éditeur chez Plon de Michel de Grèce. "Les Trois Mousquetaires" existent et c’est tout ce qui compte.»

caoa54 · Message par **caoa54** » 09 déc. 2004 à 23:03

Les trois mousquetaires me font quand même penser à une nuance quant à la qualité des tandems "auteur officiel/nègre"...
Comme Vernes, Dumas savait établir une ligne directrice et savait écrire, avec un style. Et sans doute dans ces cas là, le nègre part d'un shéma narratif établi avec l'auteur, et discuté en couple...
Il y a d'autres couples où le nègre écrit tout de sa propre initiative pour quelqu'un qui n'en aurait pas ni la culture nécessaire, ni le talent, ni même la capacité d'atablir le moindr scénario.
Que Vernes se soit fait "aider" à certains moments de sa carrière semble reconnu par beaucoup de monde... Moi, je ne lui en veut pas. Il parait que les derniers publiés par Ananké en font partie en grande partie... Ca ne m'a gaché pas mon plaisir, il y a un style, un allant, un imaginaire, une écriture, une variété dans le cadre du style général de Bob Morane, et on sent que Vernes y a mis quelque chose quelque part, au moins pour guider, inspirer, encadrer le rédacteur réel...
Bon je sens que je vais me faire étrangler... J'aurais pas du dire ça!

Eric Leblanc · Message par **Eric Leblanc** » 09 déc. 2004 à 23:21

J'ai relu récemment tous les Bob dans l'ordre à partir du début, et c'est parfois flagrant que pour certains, HV ne les a probablement même pas retouchés. Un qui m'a cependant frappé est "Les 3 ptits singes". Dans celui-là, on retrouve le fameux "coassa Bill", en plus d'un anagramme Eva Nordon. Cependant, quand on le lit, il est plus Vernien que les autres, i.e, beaucoup de descriptions d'atmosphère locale, etc. J'ai l'impression que celui-là avait été écrit à l'origine par Vandooren, et retouché par Vernes.

Mais bon, pour ce que j'en dis....

Planchet · Message par **Planchet** » 10 déc. 2004 à 12:23

Très intéréssante remarque Eric
Puisque tu as relu les Bob dans l'ordre, à ton avis, HV a-t-il eu des nègres autres que PV ?
Je veux dire avant la période qui va grosso modo des"Cavernes de la nuit" au "Triangle des bermudes" ???

Ca serait interessant d'avoir ton avis là dessus.

Eric Leblanc · Message par **Eric Leblanc** » 10 déc. 2004 à 15:30

Excellente question.... je n'ai rien remarqué de particulier à ce sujet dans les 70 premiers. Par la suite, il y a bien eu "Le Talisman des Voivodes" qui m'a un peu étonné par le ton du récit, qui ressemble d'ailleurs à ceux attribués à PV. Donc, entre 70 et 100, soit qu'il les a tous écrit, ou qu'il a retouché le travail de départ d'un autre. La démarcation n'est vraiment frappante qu'entre les romans à partir des Cavernes. D'un roman à l'autre on voit la différence.

Planchet · Message par **Planchet** » 11 déc. 2004 à 0:47

Je crois que je vais mettre mon nez dans le talisman des vovoides...

Un éléments important à ne pas perdre de vue, c'est que PV était le Directeur de Pocket Marabout.
En tant que tel il ne fut certainement pas etranger à la nouvelle ligne éditoriale de cette collection.
Outre la création des compagnons de l'aventure, on peut noter pour Bob,
l'apparition des cycles du temps, la publication en roman des aventures publiées en BD et rewritées par un negre (Dixit HV lui meme), ou encore orientation générale très SF contemporaine de l'épopée NASA sur la Lune

Je ne les ai pas relus depuis quelques années, mais penses-tu que les cycles du temps soient de HV ?

Eric Leblanc · Message par **Eric Leblanc** » 11 déc. 2004 à 7:09

Oui, particulièrement les premiers. Par contre, je mettrais un petit 2$ sur une collaboration pour la Prison ainsi que Fait trembler la Terre. Dans ce dernier, encore une fois Morane est un "dur", qui ne s'émouvoit pas du tout. Notamment la scèn du début quand il se bat avec sa canne épée, pas une goutte de sueur, "quel type ce Morane", ensuite le dacoit dans l'ombre, Morane l'avait vu mais n'avait rien laisser paraitre. Encore une fois, tout est dans la façon que c'est décrit.

SUN · Message par **SUN** » 11 déc. 2004 à 10:58

Planchet a écrit : Je ne les ai pas relus depuis quelques années, mais penses-tu que les cycles du temps soient de HV ?

Et bien je viens tout juste de le relire dans son intégralité... et c'est pas mon cycle préféré... j'ai même eu du mal à acrocher à la prison del'OJ... moi qui suis un amateur de science-fiction

La prison est fort différent des autres, pas tellement les descriptions mais plutôt l'agencement de l'histoire.
J'ai aussi trouvé "une rose pour l'OJ" un peu "vide", peu de rebondissements par rapport aux autres...
Les premiers romans du cycle sont bien meilleurs quoiqu'un peu farfelu (les gorilles blancs buveurs de sang)

Jean Roger · Message par **Jean Roger** » 11 déc. 2004 à 11:27

moi je suis persuadé, vu les différences de style, de vocabulaire etc
que hv a eu plusieurs nègres, dont vandooren

ayant lu récemment les "murailles", il semble évident que pas une
ligne de ce roman ne ressemble au style de vernes meme si
l'auteur lui a emprunté qques tics pour "faire vernes'' !

y'a meme des grossieretés (mineures certes) comme le mot ''dégueulasse" jamais vu chez hv !

Eric Leblanc · Message par **Eric Leblanc** » 11 déc. 2004 à 17:06

J'ai lu récemment Les Cavernes, et j'avais l'impression par moment de lire une version courte des Murailles, Également, la scène de l'enlèvement du minstre dans Piège au Zacadalgo ressemble beaucoup en atmosphère et description à la scène des Jeux dans les Murailles.

Planchet · Message par **Planchet** » 12 déc. 2004 à 1:51

SUN a écrit :
Planchet a écrit : Les premiers romans du cycle sont bien meilleurs quoiqu'un peu farfelu (les gorilles blancs buveurs de sang)

Oui, c'est vrai que tout cela a un peu vieilli...
Je viens de regarder le début de "Les bulles de'l'OJ" que j'avais adoré à sa sortie...
1ere phrase (Extraits...)
"Depuis combien de temps...des semaines des mois, des années lumières ?"
A croire que le redacteur confond années et années lumieres, unitée de temps et de distance !!!!

MB 152 · Message par **MB 152** » 12 déc. 2004 à 19:14

A croire que le redacteur confond années et années lumieres, unitée de temps et de distance

c'est une erreur commise dans une diziane de romans

caoa54 · Message par **caoa54** » 13 déc. 2004 à 2:47

Je ne sais vraiment pas si des différences de style peuvent être une preuve, une indication d'une sous-traitance de HV auprès d'un "nègre" (que cette dénomination est laide!).
J'imagine que l'état d'esprit de HV, le contexte dans lequel il écrivait tel ou tel livre, sa fatigue, son envie de changer...etc...etc pourraient expliquer à elles seules les différences que nous pouvons observer...
Ce qui ne nie pas l'appel à ces "nègres"... Juste pour dire que c'est vachement coton d'attribuer une oeuvre après coup... Ca me rappelle des débats qui ne finissent pas sur l'auteur réel d'un tableau du XVIIe... Est-il ou non de Georges de La Tour, ou alors en partie, ou alors est-il de son école, ou plutôt de ses débuts? Et s'il l'a signé, est-ce bien tout de lui?
Ce qui compte, c'est quand même l'oeuvre elle même, belle, appréciée, de qualité, ou baclée, ratée, malvenue... C'est le plaisir, le rêve qu'elle donne.
Mais je suis curieux (un peu) avec vous de savoir un jour ce qui est vraiment de la plume de HV...

Lilou Multipass · Message par **Lilou Multipass** » 21 déc. 2004 à 10:25

C'est Gainsbourg qui répondait à la question " Quel est ton auteur favori ?", les nègres ...

Eric Leblanc · Message par **Eric Leblanc** » 21 déc. 2004 à 19:17

caoa54 a écrit :Je ne sais vraiment pas si des différences de style peuvent être une preuve, une indication d'une sous-traitance de HV auprès d'un "nègre" (que cette dénomination est laide!).

Moi j'y crois, car on ne peut changer son style aussi radicalement à mon avis.

Cela dit, tu as bien raison, cette dénomination est bien laide. J'aime mieux celle utilisée en anglais, soit "ghost writers" (écrivains fantômes).

Mike · Message par **Mike** » 21 déc. 2004 à 19:50

Eric Leblanc a écrit :
caoa54 a écrit :Je ne sais vraiment pas si des différences de style peuvent être une preuve, une indication d'une sous-traitance de HV auprès d'un "nègre" (que cette dénomination est laide!).
Moi j'y crois, car on ne peut changer son style aussi radicalement à mon avis.

Cela dit, tu as bien raison, cette dénomination est bien laide. J'aime mieux celle utilisée en anglais, soit "ghost writers" (écrivains fantômes).

Bon si tt le monde est d'accord pour dire que cette dénomination est laide pourquoi ne pas simplement chger le titre du topic en" Ghost writers...

J'ai essayé mais je crée un nouveau topic

à l'auteur du topic de si coller donc

Mike

SUN · Message par **SUN** » 21 déc. 2004 à 20:22

J'aime bien votre "ghost writer"

mais je n'aime pas le "politiquement correct"

=> je ne change pas mon titre

mais je n'interdit pas à un modérateur de le faire

Masque Jade · Message par **Masque Jade** » 21 déc. 2004 à 21:40

Entièrement d'accord avec toi, Sun !

Je ne vois pas pourquoi un modérateur changerait le titre de ce sujet, tu n'as employé que des termes qui sont d'usage courant dans la langue française. En plus ce terme, dans ce sens là, est reconnu dans le Larousse.

N'en n'avez vous pas marre des censeurs, des interdits, des contrôleurs, de ceux qui veulent imposer "la pensée unique", le bien pensant, qui nous empoisonnent la vie dans notre quotidien. Ne peut-on aussi, un peu oublier l'anglais ?

Masque Jade, un (tout) petit peu en colère.

Eric Leblanc · Message par **Eric Leblanc** » 21 déc. 2004 à 22:09

Ca dépend.... ce n'est pas que du bien pensant, on peut aussi essayé d'améliorer les choses.... d'ailleur, approuver le terme parce qu'il est dans le dictionnaire n'est-il pas justement de suivre aveuglément ce que l'on veut vous faire dire....?

je trouve que le terme "écrivains fantômes" est plus approprié que "nègres", car en toute réalité, l'écrivain en question fait le travail dans l'anonymat, et donc dans l'obscurité.

caoa54 · Message par **caoa54** » 22 déc. 2004 à 9:50

On va pas en causer six mois, mais si nègre me semble un peu choquant, je trouve au moins aussi choquant autrement de prendre un terme anglais. Il y en a assez isn't it?
Ce qui me choque dans l'usage de nègre, c'est qu'on associe une idée, un fait que l'on juge à priori négatif -l'écriture par d'autre de ce que certains signent- à un mot qui a servi et sert encore d'insulte envers des gens qui n'y sont pour rien.
Le titre du topic dit bien ce qu'il veut dire... Et l'usage de nègre n'est pas plus beau que l'expression elle-même. Alors si on en cause encore, usons ce mot avec des guillemets, ça pourrait suffire.

Je compare ce scrupule aux difficultés qu'on a entre collègues à parler de nos élèves: ceux ci, en enseignement spécialisé (section SEGPA), sont connus par leurs difficultés. On sait en parler: on dit "jeunes en échec", "jeunes en souffrance", "jeunes en grande difficulté", "jeunes de SEGPA", ce qui tente de décrire le mal dont souffre le gamin, mais pas le gamin lui-même... mais là où ça coince, c'est quand on veut les comparer à d'autres jeunes... Comment dire la différence? Dire "jeunes normaux" sous entend que nos gamins seraient anormaux? Et la norme, qui l'a fait? Alors on dit d'un air gèné "normaux entre guillemets".

Je sais, Sun, c'est peut-être de la langue de bois. Mais j'ai de bons copains noirs, dont je peux te dire qu'ils sont vraiment choqués par cette expression de nègre, comme par celles de "petit noir" pour un café, de "petit nègre" pour du mauvais français, de "travail au noir", pour du travail non déclaré au fisc... (même si certaines de ces expressions n'ont jamais eu rien à voir avec la négritude)

Conclusion après ces verbiages gènés: au moins des guillemets pour "nègres"?

SUN · Message par **SUN** » 22 déc. 2004 à 9:58

C'est bien un des problèmes de notre monde moderne, les gens se choquent à propos de tout et de rien, on ne supporte plus rien ou en tout cas on fait semblant... il est malvenu d'appeler un clochard un clochard mais au fond la plupart des gens s'en foutent qu'ils meurent de froid...
Ca n'est pour moi que de l'hypocrisie

caoa54 · Message par **caoa54** » 22 déc. 2004 à 10:03

Tu n'as pas complètement tort

Masque Jade · Message par **Masque Jade** » 22 déc. 2004 à 11:58

Encore une fois, je suis d'accord avec Sun : assez d'hypocrisie et de discours de façade.

Pour ma part, je continuerai à utiliser le terme "Nègre" dans le sens d'un écrivain-caché, je persisterai à dire "petit-noir" pour un café... et tant pis pour les esprits mal-tournés et les censeurs.

Allons nous devoir bannir de notre vocabulaire ces mots parce que certains les assimile à du racisme ? Alors, il faudra aussi bannir, blanc, jaune...

Leopold Sedar senghor et Aimé Césaire, deux grands lettrés et poètes "NOIRS" ont oeuvré pour réhabiliter le terme "nègre" et la "négritude". Serions-nous "plus royaliste que le roi"? Jusqu'à preuve du contraire "nègre" et "négritude" ont bien la même racine.

Ce qui est important ce n'est pas le mot mais le contexte dans lequel il est employé, la façon de le dire. Et, pour ce topic, il n'était pas employé dans un sens péjoratif puisque, encore une fois, communément admis dans le langage courant.

J'ai vu que les termes "(écrivains fantômes)" avaient été ajouté au titre. Je trouve cela désolant. Désolant le fait, d'avoir modifié ce titre suite à une remarque.

caoa54 · Message par **caoa54** » 22 déc. 2004 à 12:45

Encore une fois, les guillemets me suffisaient

Mike · Message par **Mike** » 22 déc. 2004 à 19:42

caoa54 a écrit :Encore une fois, les guillemets me suffisaient

Sans doute suffisant, mais ds tous les cas merci au modérateur d'avoir adapté le titre du topic.

Mike

Eric Leblanc · Message par **Eric Leblanc** » 22 déc. 2004 à 20:07

Masque Jade a écrit :Encore une fois, je suis d'accord avec Sun : assez d'hypocrisie et de discours de façade.

Pour ma part, je continuerai à utiliser le terme "Nègre" dans le sens d'un écrivain-caché, je persisterai à dire "petit-noir" pour un café... et tant pis pour les esprits mal-tournés et les censeurs.

Allons nous devoir bannir de notre vocabulaire ces mots parce que certains les assimile à du racisme ? Alors, il faudra aussi bannir, blanc, jaune...

Leopold Sedar senghor et Aimé Césaire, deux grands lettrés et poètes "NOIRS" ont oeuvré pour réhabiliter le terme "nègre" et la "négritude". Serions-nous "plus royaliste que le roi"? Jusqu'à preuve du contraire "nègre" et "négritude" ont bien la même racine.

Ce qui est important ce n'est pas le mot mais le contexte dans lequel il est employé, la façon de le dire. Et, pour ce topic, il n'était pas employé dans un sens péjoratif puisque, encore une fois, communément admis dans le langage courant.

J'ai vu que les termes "(écrivains fantômes)" avaient été ajouté au titre. Je trouve cela désolant. Désolant le fait, d'avoir modifié ce titre suite à une remarque.

J'avais décidé de laisser tomber, mais je me ravise

Le mot "nègre" en soi, originalement, n'est pas péjoratif. D'ailleurs, si je me rappelle bien, dans "Snake", HV en fait une précision. Les noirs d'Haiti se qualifient (ou qualifiaient) eux-même de nègres, sauf erreur.

Cependant, dans le cas qui nous concerne, pourquoi le mot "nègre" est il choisi? Car il décrit le travail effectué par un autre alors que le vrai auteur s'assoit sur ses richesses. Par conséquent, il tire son origine de l'époque de l'esclavage, une époque honteuse des "blancs" d'ailleurs.

Alors si le mot nègre est un terme parfaitement légitime qui en fait provient du peuple nègre lui-même, dans ce cas ci je trouve son utilisation franchement incorrecte.

Parazythum · Message par **Parazythum** » 22 déc. 2004 à 20:37

Cela me rappelle "les femmes savantes" de Molière, qui à un moment voulaient bannir de leur vocabulaire toutes les syllabes comme "cu" etc. Cela donne "min" pour "cumin" par exemple (je ne me rappelle plus des exemples de la pièce, pour les puristes).

Que dites-vous du mot "concupiscent" ?

Le terme "nègre" est aussi moche que "bite" ou "mouchard". Tout est dans le sens que l'on veut lui donner.

Quant au titre, il a été modifié sûrement par une personne de bonne volonté. L'enfer est pavé de bonnes intentions dit-on.

Au fait on parlait de quoi au début ?!

Foxtrot's Goldwing