La Rosace extérieure d'Ananké, modèle ou copie ?

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claude
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La Rosace extérieure d'Ananké, modèle ou copie ?

Message par claude » 22 sept. 2004 à 11:53

Un mosasaure géant. Et comme tout le monde est chauffé sur le sujet d'Ananké, c'est le moment. :wink:
C'est une question que me transmet Bill. Qui se souvient que ce débat implicite entre le commandant et lui-même avait été coupé par une intervention de Lusse qui avait transformé la problématique. Puis par un élément perturbateur paroxystique: l'eau. :D

Est-ce que la Rosace extérieure d'Ananké que l'on trouve sur la façade de la maison de Lusse (et peut-être ailleurs; ce qui est à considérer ) a servi de modèle aux rosaces intérieures de sortie de porte (donc pas celles avant la porte comme dans le monde des Anges; ce qui est également à considérer) ? :idea:
Ou bien est-ce que la Rosace extérieure d'Ananké est une copie des rosaces intérieures du monde d'Ananké ? :idea:

Qu'en pensez-vous ?

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Message par FkM » 22 sept. 2004 à 12:32

J'en pense que ce que nous appelons "rosace" est une plissure du continuum conséquente à la proximité irrationnelle d'Ananké.

La forme des rosaces représente un instantané de l'esprit d'Ananké, comme une grimace métaphysique d'un monde à l'autre.

Donc il n'y aurait pas à proprement parler de copies mais plutôt de facettes d'une même entité. Les rosaces se complètent.
Malgré sa lourdeur physique apparente, Bill Ballantine était l'homme des décisions promptes.

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Message par claude » 22 sept. 2004 à 12:36

Dans ta thèse, on pourrait parler également de visage. :idea:
Ou de l'oeil d'Ananké . Celui qui était dans la tombe d'Abel et qui regardait Cain. Ou l'oeil de Big Brother. :idea:

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Message par FkM » 22 sept. 2004 à 12:45

En effet, je pensais à quelque chose comme un visage, tendu à travers la non-matière qui sépare nos mondes respectifs et avide de nous aspirer en son sein maléfique.

La possibilité d'un esprit tel que j'en parle pourrait également constituer un hommage inconscient de HV à son maître Jean Ray, qui aimait bien ce genre d'hypothèse - celle d'entités propres à un monde qui s'insinuent ici-bas.
Malgré sa lourdeur physique apparente, Bill Ballantine était l'homme des décisions promptes.

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Message par claude » 22 sept. 2004 à 13:27

Au moins une autre thèse est à explorer. Cette thèse permettrait de détecter l'inspiration ou l'élément précurseur ou l'élément testeur d'Ananké dans un autre roman, celui de la Cité ou des Jardins de l'Ombre jaune (j'ai une panne de mémoire tout à coup) . Bob repère une boutique d'alimentation chinoise après avoir échappé à un lancer de grenade . Pas rancuncier à l'égard de la nourriture le Bob. :wink: . Il poursuit le lascar qui disparaît. La nuit tombée, il réussit à détecter avec Bill l'entrée d'un passage derrière des boîtes (astuce qui me rappelle un épiosde du Saint aux prises avec un savant qui a agrandi une fourmi) . Une fois franchi ce passage, pas moyen de revenir en arrière. Comme sur Ananké. Mieux une fois qu'ils réussissent à ressortir par une autre issue après un long parcours dans les dédales de Kowa, la police sonde les murs et ne trouve rien. Comme si c'était un autre monde. Une différence toutefois au-delà : on ne peut plus refaire le parcours.

La 2e thèse est celle selon laquelle il existe un parcours à sens unique avec des explications techniques (pas de système d'ouverture de l'autre côté) ou une comparaison avec le temps qui s'écouel seulment dans un sens... Ensuite ou bien on considère qu'il est possible d'en sortir et cela expliquerait pourquoi l'un de ceux qui en est sorti ou qui en a reproduit l'image aux fins d ereproduction a laissé une miniaturisation à l'entrée à titre d'avertissement;
ou bien on considère que la rosace inspire ceux qui passent une porte et qui essaient vainement de retourner en arrière et prennent le temps de graver une énorme rosace , en tout cas décident pour une raison qu'il faut déterminer de procéder à cette sculpture, la source d'inspiration étant trouvée dans l'émotion qu'il éprouve leur réveillant la mémoire sur ce qu'ils ont vu sur la façade de la maison (au moins un l'a vu);
ou bien on considère que c'est une sorte de sceau placé là par les constructeurs
ou bien c'est une cicatrice subie par le monstre inattaquable de l'intérieur
et une petite définitive à l'extérieur
ou bien c'est la mémoire de Bob qui crée l'image (là je dis non , car Flo, le Doc et Gara qui étaient passés avant Bob ont vu la rosace intérieure sans avoir remarqué la rosace extérieure).
ou bien c'est celle de Lusse...

Masque Jade
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Message par Masque Jade » 22 sept. 2004 à 18:03

En laissant son imagination vagabonder, on peut peut trouver plein de sens à la rosace et aux portes.

- Tout d'abord, pourquoi la représentation d'une rosace à l'extérieur d'Ananké ? (comme au-dessus du porche de la maison de Lusse, par ex.)

a-Est-ce un avertissement, une menace, qu'Ananké et ses maîtres lancent aux habitants des mondes parallèles d'Ananké en leur disant : ne franchissez pas cette porte, derrière celle-ci se trouve un monde qui ne vous appartiens pas.
b-Est-ce tout simplement une borne frontière.
c-Est-ce un signe, un repère, installé dans notre monde, qui peut être considéré comme un monde parallèle à Ananké, pour indiquer aux maîtres d'Ananké, qui en seraient sortis, la position des portes qui leur permettra de regagner leur monde. Cela supposerait que notre monde a déjà reçu la visite d'Anankéens.

- Les Rosaces.
a-Elles sont le symbole d'Ananké ?
b-Elles représentent schématiquement les mondes d'Ananké ? (comme l'avait suggéré -Sun, je crois- dans un autre topic). Au lieu de cercles concentriques comme envisagé dans les murailles d'Ananké, ce sont des heptagones concentriques reliés entre eux par des traits formant des triangles. C'est une manière "artistique" de les représenter, se rapprochant ainsi de la technique des vitraux et donc des rosaces.
c-Elles sont la symbolisation de la fuite du temps (qui est une fatalité !) souvent représentée par des cercles concentriques, ici ce sont des heptagones.
d-Elles sont la représentation schématique d'un cerveau et tous les petits traits dont j'ai parlé plus haut sont les interconnexions entre les neurones. Dans cette rosace d'Ananké, il y a aussi l'idée de "fractal".

Une autre idée me vient en pensant à Ananké. je pense que vous connaissez ce petit film : une caméra part des confins de l'univers en un long et rapide zooming avant et progresse au travers des étoiles, se rapproche de la Terre, puis d'un continent, puis d'un pays, puis d'une région, puis d'une plage. C'est une chute libre très rapide, on voit les gens, la caméra plonge vers une personne étendue sur la plage, s'en approche, le corps, puis gros plan sur un membre, la peau, la traverse et continue sa course vers l'infiniment petit du corps humain et de ses cellules. A l'arrivée cela ressemble étrangement au "décors" du départ. Ceci pour démontrer que l'infiniment petit et l'infiniment grand se rejoignent.

N'est-ce pas aussi l'une des idées que l'on retrouve dans Ananké. B.M. et ses amis reviennent au point de départ. La boucle est bouclée.

Tout ce que je viens de dire ne sont que divagations de lecteur. Sûrement, qu'H.Vernes lorsqu'il a écrit le cycle ne s'est pas trituré les neurones à ce point et qu'il n'a pas voulu y mettre ce que nous, nous voulons y trouver. C'est en cela que la lecture est formidable elle nous fait "imaginer".
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Message par claude » 22 sept. 2004 à 18:12

J'adore les divagations. Je refuse de me bloquer l'imagination. :D
Merci Serge pour ta participation.

Eric Leblanc
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Message par Eric Leblanc » 22 sept. 2004 à 18:35

Vous allez peut-être rire, mais j'ai toujours pensé que la rosace sur la maison de Lusse existe parce qu'il s'agit de la rosace de la sortie. Rappellez vous, lorsque Bob, Bill, et Flo sortent des gisants, ils sont DEVANT la maison de Lusse, et la rosace qu'ils appercoivent est donc celle que Bob avait vu en arrivant. Cette rosace marque donc la sortie d'une muraille, comme les autres.

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Message par FkM » 23 sept. 2004 à 8:04

Bien vu, Eric !
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Message par Masque Jade » 23 sept. 2004 à 9:20

Eric Leblanc a écrit :Vous allez peut-être rire, mais j'ai toujours pensé que la rosace sur la maison de Lusse existe parce qu'il s'agit de la rosace de la sortie. Rappellez vous, lorsque Bob, Bill, et Flo sortent des gisants, ils sont DEVANT la maison de Lusse, et la rosace qu'ils appercoivent est donc celle que Bob avait vu en arrivant. Cette rosace marque donc la sortie d'une muraille, comme les autres.
Donc notre monde serait l'un des mondes d'Ananké...
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Message par FkM » 23 sept. 2004 à 10:42

J'en ai de plus en plus l'impression, que nous sommes sur Ananké, en voyant ce qui se passe dans ce monde-ci...
Les Harkans ont vraiment l'air parmi nous...
D'ailleurs, je songe à franchir quelques murailles. Quelqu'un pour partir avec moi :?:
Malgré sa lourdeur physique apparente, Bill Ballantine était l'homme des décisions promptes.

Kijang

Message par Kijang » 23 sept. 2004 à 11:30

J'vais déjà à l'AG. Si tu veux y reste de la place dans ma voiture...

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Message par MB 152 » 23 sept. 2004 à 11:33

faire passer la voiture par la rosace rique d'etre difficile
The printed page is obsolete. Information isn’t bound up anymore. It’s an entity. The only reality is virtual. If you’re not jacked in, you’re not alive.
Image

Kijang

Message par Kijang » 23 sept. 2004 à 20:40

Affirmation gratuite.

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Message par Eric Leblanc » 23 sept. 2004 à 20:47

Masque Jade a écrit :
Eric Leblanc a écrit :Vous allez peut-être rire, mais j'ai toujours pensé que la rosace sur la maison de Lusse existe parce qu'il s'agit de la rosace de la sortie. Rappellez vous, lorsque Bob, Bill, et Flo sortent des gisants, ils sont DEVANT la maison de Lusse, et la rosace qu'ils appercoivent est donc celle que Bob avait vu en arrivant. Cette rosace marque donc la sortie d'une muraille, comme les autres.
Donc notre monde serait l'un des mondes d'Ananké...
Pas nécessairement, simplement cette rosace est la sortie

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Message par FkM » 24 sept. 2004 à 8:05

Au fond, il est de plus en plus difficile d'affirmer que nous ne sommes pas tous sur Ananké. Ce que nous voyons se produire sur notre planète ne vaut guère mieux que ce qui se passe derrière les rosaces. Et nos chances de nous en sortir ne valent guère mieux que les chances des êtres sous cloches qui fournissent l'énergie psychique à la cité des Anges.

Et même, j'aimerais mieux vivre dans cette cité d'Anges qu'être GI en Irak...
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Message par claude » 24 sept. 2004 à 10:46

Personnellement j'ai pensé depuis le début que les mondes d'Ananké étaient des microcosmes de laboratoire pour analyser notre monde.
1er exemple . Le monde des oiseaux, c'est un monde inversé où les oiseaux chassent des hommes, mais pas à la carabine; où les combats cruels de coqs jusqu'à la mort sont remplacés par des combats entre hommes ...C'est aussi notre monde sans inversion. C'est le monde antique romain avec combats de prisonniers devenus gladiateurs. C'est le monde moderne où des hommes sont obligés de s'entretuer parce que c'est la conception de certains pour dominer le monde: à l'époque l'URSS en Afrique ou en Amérique Latine, la Chine en Asie...Aujourd'hui l'Islamisme dans le monde entier cherchant par la provocation meurtrière les conflits meurtriers ... C'est devenu, hors de la volonté de HV, la reconstitution des terrains de football où seule la victoire est belle après tibias et crânes fracassés...

Kijang

Message par Kijang » 24 sept. 2004 à 13:39

claude a écrit :Personnellement j'ai pensé depuis le début que les mondes d'Ananké étaient des microcosmes de laboratoire pour analyser notre monde.
Rare sont les mondes imaginaires qui ne correspondent pas à cette description.
En général, ils ne sont que des transposition exagérée d'un ou plusieurs aspects de notre monde.
La particularité d'Ananké (et encore) c'est de juxtaposée plusieurs de ces mondes imaginaires.
Dernière édition par Kijang le 22 oct. 2004 à 10:23, édité 1 fois.

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Message par caoa54 » 21 oct. 2004 à 23:55

Eric Leblanc a écrit :Vous allez peut-être rire, mais j'ai toujours pensé que la rosace sur la maison de Lusse existe parce qu'il s'agit de la rosace de la sortie.
Quand ils se retournent vers la rosace qui les a fait sortir de la maison de Lusse, la rosace en question remplace la porte.
Je ne crois que ce puisse être la même que celle située entre les deux fenêtres du premier étage et qui ne mesure que 30cm (les murailles, p81). Je crois que cette petite rosace n'est qu'un panneau indicateur, comme celles des souterrains sous la colline des anges.

Quant à la forme des rosaces, à leur relief... Moi, je me pense plutôt que c'est la sortie, la fin d'une sorte de vortex qui permet de changer de monde pour qui traverse perpendiculiarement ces surfaces transparentes que sont les portes pour celui qui passe; je crois aussi que les mini triangles (qui constituent des facettes dirigées dans toutes directions) dévient toute tentative de passage, un peu comme le font les surfaces planes mais anguleuses des avions furtifs.
Une question qu'on peut se poser... N'y a-t-il vraiment que les portes remarquées par nos héros? Se sont-ils retournés comme par hasard chaque fois qu'ils venaient de passer une porte? N'ont-ils pas passé d'autres portes sans le savoir? Je n'arrive pas à y croire...
Moi, pour ce que j'en dis... ©

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Message par claude » 22 oct. 2004 à 10:57

D'autres portes, il y en a un peu partout dans le monde selon Gara. Et il possédait cette information que de toute façon, lapremière étape du parcours vers la sortie était le monde des oiseaux.On peut imaginer que ses infos soient erronées, mais les oiseaux possédaient les plans complets du monde . La tradition orale avait peut-être altérée la complétude de la liste de mondes d'entrée.

Pour ce qui est des portes intérieures, je ne crois pas aux bifurcations avant le monde de Vlad : tous les visiteurs d'Ananké sont ses bourreaux; un seul visiteur viendrait à manquer que le supplice de Vlad serait édulcoré. Le monde de glace est parfaitement connu des oiseaux; c'est le monde contigu du monde des oiseaux et c'est le seul monde contigu . Ensuite on ne peut imaginer une bifurcation avant de toute façon de se retrouver après plusieurs étapes que dans le monde de Vlad parce qu'il n'y a qu'un kilomètre entre l'entrée dans le monde de glace et le mur de glace. Pas moyen apparent d'escalader la muraille en moins de 24 heures et de toute façon cela doit conduire à l'étape Vlad.
Je ne crois pas non plus à la sortie du monde de Vlad à une bifurcation autre que celle qui mène au monde de Peste . Pour des raisons géographiques du même genre: les 2 murailles sont trop rapprochées dès le départ et la muraille d'entrée dans l'intermonde se rapproche trop vite de l'autre . Et pour une raison tirée de l'esprit de la roulette russe avec 2 solutions: ou bien on tombe, ou bien on passe.
Ensuite la promenade me semble fléchée et sans bifurcation jusqu'au monde des Anges. Mais si tu as des idées qui démontreraient ou permettraient d'envisager le contraire, cela m'intéresse .
Au-delà du monde des Anges, on peut en discuter .

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Message par Eric Leblanc » 22 oct. 2004 à 14:46

Pas d'accord Claude, il n'y a rien dans le texte qui dit que TOUS les visiteurs d'Ananké doivent passer par Vlad. Il est dit, "Tu seras tué autant de fois que tu as toi-même donné la mort" ou qq chose comme ça. Le supplice de Vlad ne serait pas edulcoré, il prendrait simplement plus de temps.

Cela dit, c'est quand même possible qu'il n'y ait pas de bifurcations. Mais supposons un moment qu'après le Jardin des Morts, ils longent la muraille vers la gauche pendant un long moment.... il pourrait très bien y avoir une autre faille, vers un autre monde que le monde de glace.

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Message par caoa54 » 22 oct. 2004 à 15:17

Quand caoa54 a écrit :N'y a-t-il vraiment que les portes remarquées par nos héros? Se sont-ils retournés comme par hasard chaque fois qu'ils venaient de passer une porte? N'ont-ils pas passé d'autres portes sans le savoir? Je n'arrive pas à y croire...
je parlais des portes dans Ananké, pour passer les murailles entre les différents mondes d'Ananké.

D'après les oiseaux et Gara, le monde est circulaire, en peaux d'oignons... je n'ose imaginer que Paris et Bruxelles soient les seuls entrées dans Ananké. Moi j'ose même imaginer que sur tout le tour du monde extérieur (= des oiseaux pour les gens de Paris et de Bruxelles), il y a d'autres mondes points de chutes, qui correspondent à d'autres villes (Londres, Berlin...) et que les chemins finissent par se rassembler d'une manière ou d'une autre.
D'ailleurs, l'abbé Lupi est arrivé direct de Rome... Est-il passé par les mêmes mondes que Bob? Et ses paroissiens, ils sont venus de où?

Je pense qu'il y a encore bien des mondes d'Ananké que Bob n'a pas visités. Que ces mondes fascinants sont des contes, des symboles, des phantasmes, des phobies qui correspondent peut être à la victime qui y est piégée.
Moi, pour ce que j'en dis... ©

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Message par claude » 22 oct. 2004 à 15:34

Eric Leblanc a écrit :Pas d'accord Claude, il n'y a rien dans le texte qui dit que TOUS les visiteurs d'Ananké doivent passer par Vlad. Il est dit, "Tu seras tué autant de fois que tu as toi-même donné la mort" ou qq chose comme ça. Le supplice de Vlad ne serait pas edulcoré, il prendrait simplement plus de temps.
Le fait déjà qu'il y ait de la déperdition en ce que tout le monde ne rentre pas dans Ananké , que tout le monde n'atteint pas le monde de glace et que tout le monde ne franchit pas la porte de glace est contraire à l'esprit du supplice. Donc cela peut aller dans ton sens (viennent ceux qui viennent et pas plus) comme dans le mien initial (il n'y en a déjà pas tellement qui viennent).
Cela dit, c'est quand même possible qu'il n'y ait pas de bifurcations. Mais supposons un moment qu'après le Jardin des Morts, ils longent la muraille vers la gauche pendant un long moment.... il pourrait très bien y avoir une autre faille, vers un autre monde que le monde de glace.
J'avais démontré dans le fil consacré à l'assassin de Lusse qu'il était logique de penser que les 2 derniers villages des oiseaux étaient situés à équidistance de l'entrée et de la sortie (la seule connue) . D'autres ont dû exister dans le passé quand les oiseaux s'affrontaient eux-mêmes dans des combats en arène. Donc peu de place pour une autre sortie . Sauf à escalader la muraille. Qu'il y ait une autre sortie dans la muraille n'est pas à exclure, mais ce sont les oiseaux eux-mêmes qui ont retenu qu'il n'existait qu'un monde contigu au leur: le monde des glaces.

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Message par Eric Leblanc » 22 oct. 2004 à 15:47

claude a écrit : J'avais démontré dans le fil consacré à l'assassin de Lusse qu'il était logique de penser que les 2 derniers villages des oiseaux étaient situés à équidistance de l'entrée et de la sortie (la seule connue) . D'autres ont dû exister dans le passé quand les oiseaux s'affrontaient eux-mêmes dans des combats en arène. Donc peu de place pour une autre sortie . Sauf à escalader la muraille. Qu'il y ait une autre sortie dans la muraille n'est pas à exclure, mais ce sont les oiseaux eux-mêmes qui ont retenu qu'il n'existait qu'un monde contigu au leur: le monde des glaces.
Mais je ne suis pas d'accord non plus avec ta notion d'équidistance. :D Mon impression est plutôt qu'ils seraient situé à équidistance de l'entrée d'Ananké, et de l'entrée du Jardin des Morts, et non pas de la sortie vers le monde de glace. Ca laisse beaucoup plus de place :-)

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Message par claude » 22 oct. 2004 à 16:30

Eric Leblanc a écrit : Mais je ne suis pas d'accord non plus avec ta notion d'équidistance. :D Mon impression est plutôt qu'ils seraient situé à équidistance de l'entrée d'Ananké, et de l'entrée du Jardin des Morts, et non pas de la sortie vers le monde de glace. Ca laisse beaucoup plus de place :-)
Il est vrai que j'ai postulé un parcours rectiligne entre l'entrée du Jardin des morts et la faille dans la muraille. Pourquoi ? Pas dans le tempérament de Bob de zigzaguer.
Mais incontestablement cela laisse plus de place.Je ne sais pas de combien s'ouvre l'arc; on peut le calculer à partir du temps parcouru pour traverser le Jardin des morts, puis la surface granitique jusqu'à la muraille. Et on peut poser le calcul à partir du nombre pi. La longueur de l'arc est fonction de la partie de rayon constitutive du parcours et de pi.
Ou de plus que pi si la muraille a une forme elliptique.
Possible, plausible, mais peu probable .
En effet je n'exclus pas un phénomène de plaque tournante faisant que quelque direction que l'on choisisse, au bout d'une certaine distance qui n'est que du temps, on se trouve face à la porte de sortie. Je ne crois pas que l'errance soit un ressort intéressant pour Ananké ou ceux qui l'ont conçu ou qui le manipule . Là je pense que l'on rejoint le système d'envahissement aquatique retardé de l'heptaèdre : pas fait pour tuer, mais pour faire bouger les cobayes, les jouets vivants... les faire avancer vers une épreuve prévue...Et la traversée du Jardin me semble être la seconde épreuve après celle du combat dans l'arène. D'où mes doutes.
Par ailleurs je ne peux m'empêcher de penser à un épisode de Chapeau Melon et Bottes de Cuir au cours duquel Emma Peel se trouve enfermé dans une maison qui veut la détruire. Chaque fois qu'elle passe la porte vers la sortie , elle se retrouve au point de départ. Et je compare .
Peu probable donc pour toutes ses intuitions , mais je n'exclus pas. Parce que ce ne serait pas amusant. Et parce que j'ai pensé également à toutes vos propositions . J'essaie de verrouiller , de tester la pertinence de toutes les hypothèses ... Donc je refuse d'exclure sans être sûr à 100 %.

Toutefois on n'a toujours pas éliminé la tradition orale des hommes-oiseaux et les infos dont elle est porteuse: l'unique monde contigu par l'intermédiaire d'une porte.

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