Bob et les primitifs

caoa54 · Message par **caoa54** » 10 sept. 2004 à 13:51

Dans plusieurs romans, Bob rencontre des tribus primitives

Parfois, ces tribus adorent des fétiches, des dieux-totems, etc... Peut-être même rencontre-t-il des peintures rupestres, je ne sais plus...

Bon, je sais, je n'ai pas lu tous les Bobs...

La théorie des années 50, que HV reprend le plus souvent, c'est celle des totems/représentations pour favoriser la chasse...
On prie le Dieu Ours, pour chasser l'ours ou, à la limite, pour obtenir la protection de l'ours...

Maintenant, on serait plutôt pour une théorie de chamanisme: la représentation est le Dieu, la transe (état de perception amoindri) permet de devenir soi même le Dieu, pour agir avec lui pour le bien de la communauté (guérir, favoriser les récoltes ou la chasse) ou manipuler autrui (gibier ou ennemis...)

Et ces tribus sont souvent des canibales:
Alors là, un coup de chapeau à HV! S'il utilise l'horreur du cannibalisme pour effrayer (un sujet comme un autre), il explique très bien, plusieurs fois, le principe et le but de cette pratique:
On mange son ennemi, ou son grand père par respect, pas par sauvagerie, pour en prendre l'essence vitale, la force.
Il n'y a pas si longtemps que cette façon ethonologique et respectueuse des "sauvages cannibales" est comprise et répendue...
Beaucoup encore aujourd'hui préfèrent encore ne voir que la sauvagerie, l'horreur et le côté répugnant de l'acte!

Je note aussi que les peuple primitifs sont plutôt assez bien respectés dans ces romans, alors qu'à la même époque, on ne prenanit pas beaucoup de gants avec les ... sauvages!

Qu'en pensez-vous?
HV a-t-il évolué dans ses derniers écrits?

claude · Message par **claude** » 10 sept. 2004 à 14:21

Un de mes premiers morts passant de vie à trépas en direct, je l'ai vu (en dehors des films) dans la BD le Secret des 7 Temples. Et il s'agissait d'un Indien qui expliquait "muy malos", tendait le bras et se faisait frapper par le tir d'un fusil à lunettes tenu par un barbu qui ressemblait un peu au comédien Murcell.
Les Indiens m'ont paru alors encore plus sympathiques . Et j'ai commencé à me méfier des barbus

, surtout qu'il y avait eu Zourk avant . Et Monsieur Felix de Cher Oncle Bill n' a pas arrangé les choses. Ou le méchant contre Charlot . Heureusement que Trémayne des Champions ou le catéchisme ou ... Nounours de Bonne nuit les Petits ou ma lecture de Michel Strogoff ou d'autres héros de Jules Verne... m'ont permis de relativiser totalement sur les barbus.

Parmi les romans récents, mes premiers sentiments par rapport à ta question sont traversés de soubresauts. Dans les Déserts d'Amazonie, HV présente les Indiens de façon un peu ambiguë: ils sont victimes, mais ils n'hésitent pas à tuer et à collectionner les têtes et ils utilisent des philtres magiques.
Dans la Fille de l'Anaconda , ils sont présentés sous un jour défavorable, car ce sont des adorateurs de monstres avec sacrifice à la clef.
Dans les Passagers du Miroir, les sauvages vikings ne sont pas bien arrangés non plus .
Chez les Massaïs, cela va.
Pas de message directeur, sinon que les humains sont ce qu'ils sont au moment où on les rencontre .
Dans les romans du début, la découverte de l'autre est présentée plus humanistement, parce qu'il y a des bons et des méchants. Les Pygmées sont les bons, les Zoufourous dans la Vallée Infernale sont les mauvais . Et les Blancs se divisent en 2 catégories aussi . Les bons ont la faculté de s'allier; pas les méchants.

Planchet · Message par **Planchet** » 10 sept. 2004 à 14:22

Le peuple le plus primitif rencontré par Bob est sans conteste les américains...
Un peuple qui le disait Georges Bernard Shaw "est le seul qui soit passé directement de la barbarie à la décadence sans transiter par la civilisation"
Avec Deubeliou on a touché le fond...

caoa54 · Message par **caoa54** » 10 sept. 2004 à 19:14

Américain des USA, supposai-je?

Tu le dis toi, Planchet, mais Bob a quand même des amis américains (Reeves and autres).

Mais sent-on quelque part (pas en Provence!) que Bob trouve les Américains en général primitifs ?

Et pis d'abord, me faites pas autopourir mon propre topic!

même pour rire!

Invité · Message par **Invité** » 10 sept. 2004 à 20:13

reeves, il y a longtemps qu'il n'apparait plus dans les BM!

caoa54 · Message par **caoa54** » 10 sept. 2004 à 22:38

"Avec Deubeliou on a touché le fond... "

Et pourtant on n'a pas entendu le bruit de la fin de la chute quand on y est arrivé, à ce fond!
Ou alors c'est que ça continue à descendre!
Avec doubeuliou, c'est sur qu'on va aller au fond des choses!

Planchet · Message par **Planchet** » 10 sept. 2004 à 22:41

S'cuse CAOA, j'ai pas pu resister...
C'est une petite plaisanterie d'actualité que notre Bob n'aurait probablement pas osé.
Sinon, questiin primitif, un peuple a marqué les avenures de Bob et Bill:
Les dayaks.

caoa54 · Message par **caoa54** » 10 sept. 2004 à 23:30

Pas de mal! Suis pas le dernier à rire!

oK pour les Dayaks qui descendent les rivières dans des canoés!

Leur totem abattu dans "La vallée infernale" est décrit comme affreux, digne de sacrifices, mais sans explication de son rôle....

MB 152 · Message par **MB 152** » 11 sept. 2004 à 10:50

Dans la Valée infernale, ce sont des Papous.

Les Dayaks ce sont les adorateurs des crocodiles dans l'orchidée Noire Ils ne sont dangereux que quand ils croient aux Dieux-crocodiles, sans ceux-ci ils redeviennent aimables (est-ce la vision de HV sur la religion?)

Jean Roger · Message par **Jean Roger** » 11 sept. 2004 à 12:03

oui mais des papous papas à poux ou des papous pas papas pas à poux ?
(à déliner à l'infini!)

caoa54 · Message par **caoa54** » 11 sept. 2004 à 19:25

si papou les uns, pou les autres, si!

Le Dacoït · Message par **Le Dacoït** » 11 sept. 2004 à 19:48

caoa54 a écrit :Américain des USA, supposai-je?

Ça, c'est bien vrai. Les américains s'imaginent tellement être le nombril du monde qu'ils ont pris le nom de tout un continent! C'est comme si les français ou les belges décidaient de s'octroyer pour eux-seuls le nom "Européen". Aux États-Unis, il y a des étatsuniens...malheureusement d'ailleurs.

Et si vous croyez qu'on a touché le fond avec Bush, détrompez-vous. Il va être réélu, le cochon!

Désolé pour le pourrissage et la montée de lait, Caoa, mais en tant qu'américain du Canada, ça me heurte profondément d'être comparé à ces animaux dégradants et dégradés qui vivent et puent au sud de notre frontière.

caoa54 · Message par **caoa54** » 11 sept. 2004 à 21:45

Mais qui c'est qui te compare à eux, mon pauvre Dacoït ?

On ne confond pas les Canadiens et les Américains des USA!
Pas plus qu'on ne considère que TOUS les Américains sont des Bush... Je connais quelques Etatsuniens intelligents, critiques et humanistes, mais ils se sentent muselés par le système... Malheureusement, beaucoup d'Etatsuniens sont des manipulés égocentristes, dont le pays dispose de la plus puissante armée qui semble bien au service de la destinée d'un homme...
J'ai du mal à considérer ce pays comme le modèle de la démocratie pour le monde!

caoa54 · Message par **caoa54** » 11 sept. 2004 à 23:05

Reprenons le fil...
Bob et les primitifs...

C'est quelque chose qui je crois, a fait partie de mon éducation: Bob respecte tous les hommes, même ceux qu'il appelle les sauvages, et il lui répugne toujours de tuer, même ceux qui voudraient en faire leur casse croute...

Le petit bémol que je n'avais pas du tout perçu dans mes lectures de jeunesse, c'est la tendance souvent répendue dans les romans de l'époque de juger les gens sur leur physionomie, d'associer les traits au caractère, à la franchise du personnage. Bob s'en défend, mais la description des personnages sous entend quand même souvent la nature de ceux-ci...

Ecriture un peu facile, peut-être... Mais qui laisse entendre que la tête du client n'est pas anodinement ressentie!
Et je me pose aujourd'hui cette génante question: mes lectures de jeunesse m'ont-elles inculqué cette façon de juger malgré moi?

Le Dacoït · Message par **Le Dacoït** » 11 sept. 2004 à 23:44

caoa54 a écrit :Mais qui c'est qui te compare à eux, mon pauvre Dacoït ?

Je me suis mal exprimé.

Je voulais simplement dire que j'appréciais que tu soulignes "américains des USA...", vu que tout monde (presque) et même le dictionnaire associent le terme «américain» avec le pays «États-Unis», alors qu'il y a trois amériques! C'était agaçant avant, ça l'est encore plus depuis l'ère Bush. Je sais bien qu'il y a des étatsuniens parfaitement décents (je suis pas raciste ni parano), mais ils sont particulièrement muets depuis quelques temps, et c'est bien dommage.

Pour en revenir à ton sujet, tous les peuples sont, dans une certaine mesure, les primitifs de quelqu'un d'autre. Mais, je n'en connais qu'un qu'on peut qualifier de "sauvage"...j'écoutais la chanson "Morts les Enfants" de Renaud et...

* "Morts les enfants de Bopal (...)", ça c'est une compagnie de pesticide US qui a sciemment empoisonné la population pendant plus de dix ans! Une autre compagnie américaine, "Everyday" (les piles), a fait de même...
* Papa Bush et sa guéguerre du Golf...laissant du matériel détruit sur place...matériel d'où sortait des liquides radio-actifs...des dizaines de milliers contaminés...
* Allende, 11 septembre 1973.
* Manuel Noriega
* Afghanistan
* Irak
* Les jolis effets de lumières au napalm (humains inclus) au Viet-Nam
....et tant et tant d'autres horreurs...

Alors, Henri Vernes a-t-il évolué dans ses derniers romans? Pour moi, il recule au contraire. Bob est incroyablement neutre à une époque où la situation internationale est plus que jamais à feu et à sang. Oh que j'aimerais voir un Bob où le héros s'en prendrait au "pays de sauvages", dont le fétiche est l'argent et qui cannibalise la planète

T'es pas fâché, j'espère.

A+, Dac

Planchet · Message par **Planchet** » 11 sept. 2004 à 23:48

C'est vrai que Bob est peut etre un peu asseptisé...
Faut dire qu'y doit pas connaitre Bush.
Ou alors peut etre qui regarde que Fox News ?

caoa54 · Message par **caoa54** » 12 sept. 2004 à 0:01

Le Dacoït a écrit :
caoa54 a écrit :Mais qui c'est qui te compare à eux, mon pauvre Dacoït ?

Ben, non c'est moi qui me suis mal exprimé, pouisque tu as cru que je pouvais m'être vexé? J'abondais maladroitement dans ton sens sous-entendu...
Mais on va pas y passer la nuit, surtout que chez toi, il fait sans doute jour!

D'accord avec toi, C'était agaçant avant, ça l'est encore plus depuis l'ère Bush.

Les étatsuniens parfaitement décents particulièrement muets, c'est bien dommage, mais ont-ils, dans ce pays de liberté, le droit de parler contre la guerre et le système antiterroriste institutionnalisé sans passer pour des pro-terroristes, ou au moins pour des antipatriotiques

Bien, ton allusion à Renaud!
Le monde de l'argent, la mondialisation ne laisse aucune place aux sauvages, aux primitifs qui ne suivent pas le way of live du grand modèle.
On détruit tous les ilots où les derniers peuples libres (c'est comme ça que j'aime bien les appaler) avaient trouvé refuge et on leur vend du coca cola pour les achever. On exploite le tiers monde, ses matières premières et sa main d'oeuvre, pour créer des produits futiles (rendus indispensables par la pub), et chez nous, seuls les boursicoteurs y gagnent en vendant aux chomeurs ce qu'ils n'ont plus le loisir de produire eux même... Le pire c'est qu'on participe à tout ça en achetant un pc pas cher made in Taiwan... De toutes façons, y a-t-il encore des pc français, belges ou canadiens pour les gens de ce forum?
(Pas clair, caoa, à cette heure!)

Mais pas fâché, je te le répète! J'ai beaucoup d'humour, dans le sens où je suis prêt à entendre beaucoup de choses, y compris sur moi ou mes us et coutumes... (et des fois, je crois que tout le monde est pareil, et ça vexe!) Et des fois, j'oublie de mettre un smielie explicatif de mon état d'esprit! Pour me fâcher, faut vouloir, beaucoup vouloir me facher exprès!

Et arrête de me demander ça, ça ménerve!

A+, Dac!

Le Dacoït · Message par **Le Dacoït** » 12 sept. 2004 à 0:20

caoa54 a écrit :(...)Mais pas fâché, je te le répète! J'ai beaucoup d'humour, dans le sens où je suis prêt à entendre beaucoup de choses, y compris sur moi ou mes us et coutumes... (et des fois, je crois que tout le monde est pareil, et ça vexe!) Et des fois, j'oublie de mettre un smielie explicatif de mon état d'esprit! Pour me fâcher, faut vouloir, beaucoup vouloir me facher exprès!

Et arrête de me demander ça, ça ménerve!

Ah bien, je passerai une soirée plus sereine (et avec un 98e post!). C'est vrai qu'il n'est que 19h.12 à Montréal. Véro me tire par la manche, mais ton allusion aux paradis perdus (innocence des peuples primitifs) me fait penser à un post récent sur "L'Anse des Pirates".

J'y avais dit que l'épisode sur l'île me plaisait bien en comparaison de l'épopée au Sultanat de On-S'en-Fout. En y réfléchissant, l'attitude de Bob envers et avec les insulaires est particulièrement touchante. Il ne joue pas au grand bwana blanc mais participe à leur vie. Je ne me souviens pas d'avoir vu danser Bob sur une plage de cette façon.

Allez, bon dodo

caoa54 · Message par **caoa54** » 12 sept. 2004 à 0:25

Avant de me coucher, je te rappelle un topic où je parlais de Shangrila (orthographe?) cité au début de "la vallée infernale".

C'est un mythe de vallée - Eden, perdue dans la montagne (Himalaya ou autre), un paradis terrestre...

Je ne retrouve pas le post et j'ai, pour une fois sommeil (il est ici 1h24 du mat)

Allez, vas manger, fais pas attendre ta belle!

@ plus!

Le Dacoït · Message par **Le Dacoït** » 12 sept. 2004 à 4:13

Voilà ton lien sur Shangri-la:
viewtopic.php?t=2354

....auquel j'ajoute un texte de chanson de Michel Jonasz, bien de circonstance, si tu permets:

CHANGEZ TOUT

Je veux aller où l'air est plus doux,
Où la colombe vole en-dessous,
Où le printemps entre un jour comme un fou,
Vous saisit au revers,
Au détour d'un chemin vert
Et vous dit : "Ca va pas comme ça.
Changez tout, changez tout.
Vot'monde ne tient pas debout
Changez tout, changez tout, changez tout."

Je veux aller dans l'après-midi
D'un jour où rien n'est interdit,
Où le bonheur, sans faire de comédie,
Vous salue sans manières
Et vous parle à cœur ouvert
Et vous dit "Qu'est-c'que t'as bien fait
D'changer tout, changer tout,
Pour une vie qui vaille le coup.
Changez tout, changez tout, changez tout.

Changez tout, changez tout.
Qu'est-ce que vous feriez sans nous ?
Après tout, changez tout, changez tout.

Changez tout, changez tout,
Pour une vie qui vaille le coup.
Changez tout, changez tout, changez tout."

caoa54 · Message par **caoa54** » 12 sept. 2004 à 14:37

Merci Dacoït!
Et bien le rapport à la chanson!

caoa54 · Message par **caoa54** » 16 sept. 2004 à 22:43

Et le canibalisme?

J'avais dit en gros que HV avait des écrits généreux et modernes, en avance sur son temps... (voir plus haut)

Rappelez-vous: quelle idée aviez vous du canibalisme avant de lire Bob?
Le ton, les explications de HV vous ont-elles informé?
Avez-vous mieux compris ce que c'est grace à Bob ?
Vos idées ont-elles évolué grace à HV?

Je ne parle pas de l'horreur que l'on ressent! Je parle de comprendre pourquoi les canicales le sont (canibales)

ps je n'en suis pas un!

Le Dacoït · Message par **Le Dacoït** » 16 sept. 2004 à 23:24

caoa54 a écrit :Et le canibalisme?
(...)Je ne parle pas de l'horreur que l'on ressent! Je parle de comprendre pourquoi les canicales le sont (canibales)(...)

Eh bien, on bouffe le coeur de son ennemi pour s'attribuer son courage.
On bouffe ses bras pour avoir son agilité manuelle.
On bouffe ses pieds pour courir plus vite au devant du danger.
On bouffe son cerveau pour avoir ses idées guerrières.
Et...euh...je ne sais plus trop ce qu'on bouffe pour s'attribuer sa fertilité mais,
en gros, c'est ça non?
Et puis, ça économise sur les emplettes!

ps je n'en suis pas un!

Ouais, on dit ça, on dit ça....

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