Ming le double inversé de Bob Morane ?

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claude
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Ming le double inversé de Bob Morane ?

Message par claude » 21 juin 2005 à 9:49

Un autre fameux mosasaure (dédié à Lilou :wink: ).

Par rapport à Bob Morane, Ming a ce côté obscur de la force que l'on a décrit tant pour un autre personnage d'une autre série, Dark Vador.
Là où Bob Morane est posé, Ming est impulsif. Toutefois toutes les actions de Ming sont calculées alors que Bob est très réactif en fonction des événements.
BM et l'OJ ont les mêmes analyses initiales et les mêmes buts de civilisation, mais n'utilisent pas les mêmes moyens : Ming utilise le terrorisme et n'hésite pas à frapper des innocents alors que Bob intervient de façon ciblée contre des bandits au sens pénal du terme. Toutefosi Ming ne fait pas utiliser des armes à feu par ses dacoïts alors que les armes favorites de Bob sont connues, notamment le PKK.
Là où Bob cherche à s'éloigner de la célébrité, Ming aimerait être applaudi pour ce qu'il aimerait réussir pour la civilisation. Toutefois en pratique des photos paraissent du modeste alors que Ming reste dans l'ombre.

Derrière ces 2 personnages, HV laisse entendre que la bonne solution serait parfois de donner un bon coup de pied dans la fourmilière pour remettre les choses en place sans recourir au terrorisme, mais en développant plus de percussion que ne peuvent en rassembler Bob Morane et ses amis.

"Ming le double inversé de Bob Morane" relève de la présentation que HV fait de son oeuvre au fil des interviews.
Reste à savoir si ses écrits correspondent bien à cette vision des choses : Ming est l'homme que Bob Morane refuse d'être ou de devenir ; Bob Morane est l'homme que Ming était ou aurait pu être s'il n'avait pas fait un autre choix et s'il ne s'était pas enfermé (allusion à Vador) dans ce choix.

vincent
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Message par vincent » 21 juin 2005 à 11:08

toujours intéressant de faire ce genre d'analyses, surtout au travers de romans populaires, on connait toutes les analyses pertinantes qui ont été faites au sujet des contes de fées et autres (plus proche de nous cette superbe étude sur Tintin "Tintin chez le psychanayste").(je ne parlerai pas de l'importance des mythes et de toutes les études faites sur le sujet).
Bon mais là, je trouve l'analyse
gentil :P :arrow: méchant :evil:
plus que simpliste (excuse moi Claude), c'est maleureusement la tendance
avec le Sacro Saint "starwars" dans lequel on voudrait voir toute une symbolique mythique et messianique (à 2 balles).
chaques choses à sa place, le roman d'aventure repose toujours sur la bonne vieille recette des gentils et des méchants (plus ou mois élaborée selon les auteurs).
je serai plus curieux d'une analyse sur l'auteur et de son personnage (encore que...)

caoa54
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Message par caoa54 » 21 juin 2005 à 12:14

Cluade, ton raccourci est peut-être un peu rapide, mais c'est sur qu'on ne peut nier que Ming a des objetcifs écologistes louables en eux-mêmes, même s'il se donne des moyens inavouables.
C'est évident que le shéma du roman (ou du film) d'aventure a besoin d'un méchant contre lequel le bon, le héros, va s'opposer, et nous on va s'y identifier... C'est à la fois un ennemi et un faire valoir. Maintenant, que le méchant ait des objectifs louables -Ming écologiste-, c'est aussi une justification de roman que de montrer le héros recherchant des objetcifs similaires, mais en restant dans un esprit humain et honorable...

Enfin, ton "Toutefosi" m'a bien plu!
Ca me rassure!
Moi, pour ce que j'en dis... ©

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Message par claude » 21 juin 2005 à 12:43

A Caoa
Ton Cluade n'est pas mal non plus ! :lol:

A Vincent,
il n'est pas interdit (façon de parler :wink: ) dans ce fil , bien au contraire, de se demander si les 2 facettes Ming-Bob Morane ne sont pas les 2 facettes de HV.
Et de se poser la question de savoir si la présentation de HV (pas la mienne) n'est pas simpliste.

NB : 1) Quant aux contes, ils ne sont pas à interpréter; ils sont en fait la plupart du temps l'illustration volontaire de mythes (sauf chez Andersen) qui servaient autrefois à véhiculer des leçons de morale sociale.
2) Quant à Star Wars, je connais très peu de choses.

vincent
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Message par vincent » 21 juin 2005 à 13:24

je parlais d'analyse (ou étude , c'est comme on voudra) des contes qui sont effectivement de belles illustrations des mythes.
Mais très bonne question :!: : la présentation de HV est elle simpliste ou pas :?:
Cela mérite un bon débat.
je pense que la présentation que Henri Vernes fait du bien et du mal, est simpliste. et hop voilà... à vous. :wink:

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Message par Lilou Multipass » 21 juin 2005 à 14:17

Je dirai qu'il l'a plutôt simplifiée, c'est juste une approche parce que d'abord c'est une aventure qu'il raconte, le rythme de parution de l'époque ne lui laissait pas le temps de faire un roman de 400 pages (et je pense pas qu'il le souhaitait non plus mais il n'y a que lui pour vraiment le dire) et de développer ainsi ses idées personnelles, il a juste mis un peu de lui, dans ce qu'il se sentait concerné. C'est pas non plus vraiment le bien et le mal qui s'affronte, je ne le vois pas tout à fait ainsi, ils ont certes, les mêmes idées au départ sans doute sur le devenir de la planète, mais l'un agit, l'autre pas. Celui qui agit c'est Ming est la fin justifie les moyens pour lui, quant à Bob les moyens utilisés ne sont pas acceptables à son goût et ce sont les moyens qu'il combat pas le fait que l'humanité part à la dérive, il ne se donne pas le droit de condamner (juste de juger), c'est typique dans certains dialogues entre Morane et Ming. On retrouve d'ailleurs de cela dans la secte des Serpents : revenir à la vraie civilisation, respecter la terre et son environnement et peu importe les moyens pour le faire comprendre au monde ... Mais ceci n'est juste qu'une analyse (vraie ou fausse), ce n'est pas le but du jeu des aventures de Bob Morane, elles sont là pour divertir les ados de l'époque et quelle époque, il faut se resituer dans ce contexte ; Vernes était lié dans une certaine limite à ne pas dépasser. Enfin, comme dit Caoa, c'est juste ce que j'en pense ... :wink:

P.S. : claude, une ptite question : c'est le côté préhistorique que tu me dédicaces ??? fais gaffe à la récré, toi, tu vas cracher tes dents, ça va pas trainer !!! :twisted:
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Message par Lilou Multipass » 21 juin 2005 à 14:28

Ah, aussi et je pense (c'est que personnel, hein ?) que si Bob Morane est un héros sorti de son imagination, Vernes a créé Ming pour exprimer sa façon de penser et régler certains comptes avec la société et avec un héros de papier, on peut se permettre plus de choses, c'est le personnage le plus complexe et intéressant de la "saga moranienne". Ce sont les dialogues de Ming qui soufflent le plus un vent de vérité, bon d'accord après ça se gâte méchamment mais aussi à force de se dupliquer, il doit se mélanger les particules et il perd de vue ses objectifs du début. Non ? j'débloque, là ?
Lilou,
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Jean Roger
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Message par Jean Roger » 21 juin 2005 à 14:56

sans se creuser tant les neurones, tous les héros "bons" (en bd ou en
populaire) ont toujours eu leur pendant "méchant" très souvent récurrent
les exemples sont légion !

mais le bon est il 1OO % "bon" et le méchant 100 % "méchant" ?
Pas si sûr !
Nous avons fait 68 pour ne pas devenir ce que
nous sommes devenus (Wolinski)

claude
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Message par claude » 21 juin 2005 à 15:15

Lilou Multipass a écrit : P.S. : claude, une ptite question : c'est le côté préhistorique que tu me dédicaces ??? fais gaffe à la récré, toi, tu vas cracher tes dents, ça va pas trainer !!! :twisted:
:lol:
Si je te dis que c'est une allusion à la mer (private joke à partir du site cyber bear au rhum), je suis obligé de faire refaire tout mon ratelier ? :wink:

Non, non . Je voulais te dédicacer le sujet. :D
Dernière édition par claude le 21 juin 2005 à 15:28, édité 1 fois.

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Message par claude » 21 juin 2005 à 15:19

Jean Roger a écrit : mais le bon est il 1OO % "bon" et le méchant 100 % "méchant" ?
Pas si sûr !
Quand je vois Ming faire écraser une petite fille et Bob Morane courir derrière son homme de main , je ne fais pas dans le détail du pourcentage.
C'est le même débat pour le délinquant ou le policier à bavure : il faut marquer le coup pour que le fait qui a blessé ou tué ne se renouvelle plus de la part de son auteur.

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Message par claude » 21 juin 2005 à 15:27

Jean Roger a écrit : tous les héros "bons" (en bd ou en
populaire) ont toujours eu leur pendant "méchant" très souvent récurrent
les exemples sont légion !
On n'est pas censé le savoir quand on rentre dans l'univers moranien. :wink: Ce fut mon cas au départ quand j'étais bien jeune (et pas aussi méfiant que maintenant).
Et c'est ramener à peu de choses l'apport de chaque auteur dans le cadre d'un schéma général très simplifié. D'autant plus simplifié ici que tu postules que HV a voulu faire de Ming un méchant. :idea: . Or le fil que j'ai créé (sous l'inspiration de ma muse Lilou) est là pour envisager d'autres hypothèses, je dirais même des hypothèses, ce qui exclut tout postulat. :D

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Jean Roger
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Message par Jean Roger » 21 juin 2005 à 15:56

J'postule rien du tout,moi, prof !

si Ming est pas un méchant (y'a pas que ses idées + ou - écolo) c'est
un quoi ?
ne me dis pas que l'opposition bon/méchant n'est pas à la base de
80 % de la littérature populaire et bédéesque !
Nous avons fait 68 pour ne pas devenir ce que
nous sommes devenus (Wolinski)

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Message par Lilou Multipass » 21 juin 2005 à 16:31

L'opposition bon/méchant, tu la retrouves déjà dans les contes, apparement ça doit aider à la construction de l'enfant, faut croire, même pour les ados de l'époque et ensuite adulte, tu fais le ménage, tu comprends les nuances, tu vas au delà du 1er degré ...la plupart aime avoir un bon méchant, et un bon gentil si l'histoire le justifie. Le fantasy traditionnel est une sorte de continuité des contes de l'enfance mais en nuance pour certains, un combat entre le bien et le mal et c'est très amusant, il y a un côté dramatique très important là-dedans. Mais si on veut lire des livres qui expriment de vrais sentiments, de vrais gens, de vraies décisions - même dans une mise en scène fantastique - alors on cherchera le côté dramatique ailleurs que dans un affrontement direct. Bien souvent ils ne sont pas ce qu'ils semblent toujours être (ex avec Star War), et il y a un côté dramatique dans ce genre d'histoire qui est au cœur de toute bonne fiction. Ça n'a pas besoin d'être vrai dans la vie, et ça nous parle directement de nous-même chez les petits, ados et pour certains adultes...

Quant à savoir si Ming ne se réduit qu'à un méchant, je dirai que c'est le côté obscur d'Henri Vernes ( :wink: ), ce n'est que de l'écrit et la moral reste intacte puisque Morane lui barre le chemin ...
Lilou,
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Message par vincent » 21 juin 2005 à 16:55

tout ok avec lilou sur sa première intervention.
Vernes a fait simple car il répondait à plein d'exigences éditoriales et à un contexte évidement. ils a appliqué les bonnes recettes et en a fait quelque chose qui tient la route depuis 50 ans.
pour star wars et tout ça bof... je ne suis pas fan, je trouve que piquer les bonnes recettes pour en faire de la soupe, c'est pas la peine.
c'est toujours pareil, un bon chef quand il fait des oeufs au plat tu te régales, juste cuit, ce qu'il faut de sel de poivre, une pincée de paprika et hop... 3 fois rien, par contre si c'est trop cuit, c'est inmangeable.
pour le bien et le mal, c'est pareil si c'est trop cuit ou réchauffé c'est pas génial.
est ce une question de talent , la faculté de manier avec art les évidences ?
:roll:

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Message par whistler » 21 juin 2005 à 16:59

Ming n'a en ce qui me concerne pas du tout les memes objectifs que bob. Ces raisons soi disant louables ne sont que des excuses pour cacher ce que l OJ veux vraiment. Etre un dieu des anciens temps, adoré et crains de tous. Et pour cla il es pret a tout.

En ce qui concerne les daicot, je crois qu'ils refuseraient de utiliser des armes a feu. Heureusement d'ailleurs :)
In every generation there is a chosen one. She alone will stand against Vampires, Demons and the forces of darkness. She is the Vampire Slayer!

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Message par claude » 21 juin 2005 à 17:47

Jean Roger a écrit : si Ming est pas un méchant (y'a pas que ses idées + ou - écolo) c'est
un quoi ?
ne me dis pas que l'opposition bon/méchant n'est pas à la base de
80 % de la littérature populaire et bédéesque !
Ce que j'essaie de dire dans un clair-obscur :wink: , c'est que ce qui fait le charme des romans Bob Morane est plus subtil que le combat bon-méchant. Et que HV a su renouveler le genre à partir d'une structure basique . Par exemple Ming donne toujours une chance à Bob Morane de s'en sortir. Autre exemple : une fois que Ming a échoué, il change d'armes. Et du côté de Bob, l'idée de tuer définitivement Ming le travaille.

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Message par claude » 21 juin 2005 à 17:54

Lilou Multipass a écrit : Vernes était lié dans une certaine limite à ne pas dépasser.
A l'époque, des textes (loi de 1949 en France et des équivalents dans toute l'Europe) imposaient que le héros soit positif et que le méchant ne soit pas totalement méchant : notamment qu'il ne recherche pas le mal pour le mal. :idea:
HV a su s'en accommoder pour notre plus grande joie. :D

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Message par Lilou Multipass » 21 juin 2005 à 18:12

Bon, moi j'en déduis que la prochaine bouffe, on se la fait chez Vincent et comme on s'est déjà fait appeler "poulettes" par un des membres, y a pu qu'à amener nos oeufs ! :wink:
Lilou,
La rôdeuse des temps anciens avec Draco son petit dragon

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Message par Lilou Multipass » 21 juin 2005 à 18:17

[quote="claude"
A l'époque, des textes (loi de 1949 en France et des équivalents dans toute l'Europe) imposaient que ]

Ce n'est pas qu'une question de textes de loi, il y a une mentalité à laquelle tu dois te soumettre, des tabous existants et même si une loi permet un truc mais que cela reste encore tabou dans la société, l'auteur, surtout s'il écrit pour des jeunes, se pliera plus à ce que pensent les gens
Lilou,
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Serge
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Message par Serge » 21 juin 2005 à 19:22

Effectivement Bob n'a pas toujpurs l"air gentil non plus :



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Parazythum
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Message par Parazythum » 22 juin 2005 à 7:58

Connaissez-vous la parodie des nconnus sur les séries japonaises du genre Power Rangers ?

(avec l'accent pseudo-japonais)
- Mais pourquoi tu veux me tuer ?
- Parce que tu es une gentille, et que je suis un méchant !
...
ec etc
...
- C'est con ce que tu dis !
- On s'en fout c'est pour la télévision française.
Parazythum.
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Kijang

Message par Kijang » 22 juin 2005 à 21:36

Euh.., j'viens d'arriver et j'ai tout lu (si si), mais p'têt un peu vite...

En prenant un peu partout dans vos textes, je propose la chose suivante :
- HV se sert de Ming pour valoriser Bob (héros classique, tout ça)
- HV se sert de Ming pour dire ce qu'il pense de la société
- HV se sert de Bob pour mettre en valeur de qu'il dit à travers Ming.

A ceci, je rajoute que :
- Bob est un gros feignant qui attends que ça lui pète sous le nez pour se bouger le c.. ! (bon, c'est vrai, dès fois, il cherche un peu)

Question : est-ce que HV se sert de BM pour représenter la société bien pensante mais qui ne fait rien ?
Bien sûr, pendant l'action tout le monde retrouve son poste : Ming devient mégalo et Bob chevaleresque (t'inquiète pas JR).

Au passage, prout à Para.
(je savais que ça te ferait rire :wink:)

Parazythum
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Message par Parazythum » 22 juin 2005 à 22:13

Et voilà on va croire que j'ai un humour pipi-caca. Bon. :roll:

Moi je me suis toujours demandé dans la relation BM/Ming qui était le faire-valoir de l'autre.

Les romans de Bob ne seraient pas aussi bons sans tous ces méchants vraiment affreux et pas gentils. Il est vraiment trop "lisse" pour être intéressant à long terme. C'est pour cela que des faire-valoir comme Bill (dont j'adore la gouaille) ou Ming (dont j'admire le côté presque inhumain) sont nécessaires. Que serait Holmes sans Watson ? Que serait Tintin sans Rastapopulos ? Etc.

Bob est le seul sans vraiment de défauts, bien que Vernes se laisse aller parfois à montrer un petit mauvais côté (bagarreur, un peu imbu de lui-même de temps en temps, etc).
Parazythum.
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Jean Roger
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Message par Jean Roger » 23 juin 2005 à 6:40

Parazythum a écrit :
Que serait Holmes sans Watson ? Que serait Tintin sans Rastapopulos ? Etc.
et Para sans Zythum !?
Nous avons fait 68 pour ne pas devenir ce que
nous sommes devenus (Wolinski)

claude
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Message par claude » 23 juin 2005 à 9:03

Lilou Multipass a écrit : Ce n'est pas qu'une question de textes de loi, il y a une mentalité à laquelle tu dois te soumettre, des tabous existants et même si une loi permet un truc mais que cela reste encore tabou dans la société, l'auteur, surtout s'il écrit pour des jeunes, se pliera plus à ce que pensent les gens
Tout à fait Lilou. Il se trouve que ces textes ont été pris en réaction à la période nazie et que les parquets ou les préfets d'alors faisaient sentir qu'ils étaient prêts à intervenir . La population avait aussi cette idée que le nazisme avait véhiculé ou avait soutenu l'immoralité sociale : apologie de la violence, recrutement de paresseux pour former des milices qui vivaient sur l'habitant, encouragement à la médisance, au mensonge , apologie du pillage ... ou avait stigmatisé de mauvaise foi, par malveillance et par diffamation des défauts moraux chez certains groupes sociaux (Juifs, Tziganes, opposants politiques, religieux...) , de véritables défauts (l'envie, la paresse, l'âpreté au gain ...), mais non existants dans ces groupes (dialectique redoutable puisque c'étaient essentiellement les défauts qui choquaient et il suffisait d'associer de prétendus auteurs pour que la réprobation s'étende aux désignés coupables) . C'est un résumé bien sûr.
Autrement dit pour prendre un exemple précis, présenter sous un jour favorable un paresseux, c'était prendre le risque de faire accroire soit que les miliciens paresseux étaient érigés après coup en modèle, soit que l'on cherchait à provoquer un rejet des paresseux et à reconstruire le lien entre paresse et groupes sociaux persécutés pour cette fausse raison . Subtil ou très méandreux cheminement de pensée des créateurs de textes , mais ce sont réellement ces considérations qui ont prévalu pour l'élaboration des textes (j'ai étudié la question pour ma thèse).
Les gens ont adhéré en majorité à ces textes pour une raison plus simple : parce qu'ils ressentaient les défauts comme devant être combattus. Je crois que de nos jours, c'est encore le cas; le débat existe seulement sur les moyens de combattre ces défauts qui empoisonnent la vie en société.

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Message par claude » 23 juin 2005 à 9:09

Lilou Multipass a écrit :Bon, moi j'en déduis que la prochaine bouffe, on se la fait chez Vincent et comme on s'est déjà fait appeler "poulettes" par un des membres, y a pu qu'à amener nos oeufs ! :wink:
Corses : 'videmment . :lol:

Parazythum
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Message par Parazythum » 23 juin 2005 à 10:34

Parler de Corses juste après avoir parlé de paresseux... Tu vas te faire des amis :)
Parazythum.
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Message par vincent » 23 juin 2005 à 11:12

d'accord sur tout . ce que disait Para sur le côté lisse de Bob et sur ses ennemis.
Bob est une trame nécessaire pour la construction d'histoires déstinées à une série.
les personnages les plus humains sont ceux qui gravitent autour. (avec leurs vrais défauts et qualités).
je ne pense pas que Ming soit le côté sombre de Bob, il est le mal nécessaire à l'élaboration des aventures (avec les autres :Ylang Ylang, Xathan, le tigre etc) ce sont les grands méchants loups des contes, les ogres, les dragons...
Ils sont le mal sur lequel on peut mettre un nom, un visage, une personnalité, ils sont finalement, un mal rassurant parceque identifiable et déculpabilisant, comme le diable au moyen age.
Bob c'est le bien nécessaire(et presque absolue, jamais de mauvaises pensées) pour qu'il n'y ait aucune confusion entre un bien et un mal en demi teinte. Pareil pour les mauvais qui sont le mal nécessaire pour éviter toute confusion.

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Message par claude » 23 juin 2005 à 11:47

Parazythum a écrit :Parler de Corses juste après avoir parlé de paresseux... Tu vas te faire des amis :)
J'avais utilisé 2 messages à titre préventif :lol: , ce qui était la révélation que je postulais qu'ils pouvaient regarder le fil, ce qui implique quand même pas mal d'actions successives (lever; puis démarche jusqu'à l'ordinateur (ce qui implique qu'il a été déplacé là à un moment); puis branchement de la prise(ce qui postule qu'elle a été débranchée); puis allumage de l'ordinateur; puis déplacement de la souris vers l'icône du navigateur internet (ce qui implique l'installation du raccourci); puis clic sur l'icône; puis frappe de l'adresse du forum; puis clic sur le bon fil; puis rolling (tout ceci me rappelle un certain sketch avec une chauve-souris pas paresseuse ou un certain Claude qui a chaud) . :wink: :lol: :lol: :lol:

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Message par vincent » 23 juin 2005 à 13:36

claude a écrit :
Parazythum a écrit :Parler de Corses juste après avoir parlé de paresseux... Tu vas te faire des amis :)
J'avais utilisé 2 messages à titre préventif :lol: , ce qui était la révélation que je postulais qu'ils pouvaient regarder le fil, ce qui implique quand même pas mal d'actions successives (lever; puis démarche jusqu'à l'ordinateur (ce qui implique qu'il a été déplacé là à un moment); puis branchement de la prise(ce qui postule qu'elle a été débranchée); puis allumage de l'ordinateur; puis déplacement de la souris vers l'icône du navigateur internet (ce qui implique l'installation du raccourci); puis clic sur l'icône; puis frappe de l'adresse du forum; puis clic sur le bon fil; puis rolling (tout ceci me rappelle un certain sketch avec une chauve-souris pas paresseuse ou un certain Claude qui a chaud) . :wink: :lol: :lol: :lol:
postulat, implication puis postulat encore et implication...
ouh la la .
postulat : principe premier, indémontrable ou non démontré.ImageImage

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